Port d'arme citoyen

[PiRK]

Ce n'est pas pour rien que je milite également pour le droit à l'autodefense (doctrine du château, port d'armes citoyen....). La liberté n'est pas gratuite. Mais si tu ne veux pas prendre le risque de temps en temps d'avoir à faire à des petits voleurs, la seule alternative c'est de confier ta vie à des très gros voleurs qui se réservent le monopole de la violence.
Tu as infiniment plus de chances de gagner contre un cambrioleur que de gagner contre un inspecteur des impôts et et un fourgon de gendarmes.

EDIT: message séparé du fil "J'achète des bitcoins", en réponse à

... ses clients en faisant faillite ou si un de ses employés pête les plombs.

Cela dit, tout ce que je viens de dire n'est vrai que si vous utilisez bitcoin pour ce pour quoi il a été conçu : gérer vous même votre argent, être votre propre banque. Si vous achetez vos cryptomonnaies sur un exchange et que vous les laissez sur l'exchange plutôt que de les retirer vers un portefeuille que vous gérez vous même, vous cumulez les inconvénients du bitcoin et du système bancaire.

C'est pas un peu dangereux ?

C'est le retour au 19 ème siècle. Des "chauffeurs de pâturons" viendront te faire avouer ton mot de passe pour te voler tout ton argent et tu verras qu'une banque n'a pas que des inconvénients. 

[PiRK]

Cela dit, le cambrioleur ne peut pas savoir combien de bitcoins tu possède, à moins qur tu ne le révèle publiquement. Si tu ne met pas tous tes œufs dansle même panier, le voleur ne sais pas combien de paniers tu as, combien de clefs privées il doit te faire révéler.

[Airtoysdealer]

Ce n'est pas pour rien que je milite également pour le droit à l'autodefense (doctrine du château, port d'armes citoyen....).

Pour le port des armes, c'est vrai que ça a fait ses preuves, il suffit de regarder les statistiques au USA...un franc succès basé sur les mêmes principes d"autodéfense". Ca marche aussi en Afghanistan, en Irak, en Somalie...

Tu me fais marrer avec tes "doctrines", qui ne tiennent pas la route 10 secondes en cas de clash majeur...Tu aurais l'air malin dans ton "château" à la Malevil le jour où une horde de militaires affamés par je ne sais quelle collapse majeur viendrait piquer ta bouffe.

Et dans ce contexte, j'aimerais bien savoir qui pédale pour faire tourner votre belle machine à bitcoins.

Au lieu de t'inventer un monde de conflits et de défense de ton petit pré carré, et tant qu'à nager en pleine paranoïa post civilisationnelle (j'y traîne aussi assez souvent mes guêtres), pourquoi tu ne pars pas sur un délire d'entraide et de partage, au moins psychologiquement tu y trouverais peut-être une certaine sérénité, et ça t'éviterais de prôner les uns contre les autres (jusqu'ici dans l'Histoire ça n'a jamais emmené rien de bon)  

[fb73]

Ce n'est pas pour rien que je milite également pour le droit à l'autodefense (doctrine du château, port d'armes citoyen....). La liberté n'est pas gratuite. Mais si tu ne veux pas prendre le risque de temps en temps d'avoir à faire à des petits voleurs, la seule alternative c'est de confier ta vie à des très gros voleurs qui se réservent le monopole de la violence.
Tu as infiniment plus de chances de gagner contre un cambrioleur que de gagner contre un inspecteur des impôts et et un fourgon de gendarmes.

C'est ce que je dis aux personnes âgées isolées : "Achetez des armes et prenez des cours d'auto défense car vous aurez bientôt à défendre vos portefeuilles virtuels remplis de bitcoins" 

[fb73]

...
Et dans ce contexte, j'aimerais bien savoir qui pédale pour faire tourner votre belle machine à bitcoins.
...

Et les galères V2.0 ?

[PiRK]

J'aime l'entraide. Mais l'entraide ne fonctionne que dans un monde où on est incité à s'entraider : petites communautés solidaires, pas de lois hors sol imposées par des politiciens dans une lointaine capitale, pouvoir local exercé par des gens dont il est facile de vérifier la réputation.

Vous pouvez continuer à rêver que notre modèle de société est stable, que les quelques décennies de paix que nous venons de connaître sont la nouvelle norme, que tous les politiciens ont toujours le sensdu patriotisme comme l'avait DeGaulle au début de la 5e république, que le pouvoir central absolu qui nous gouverne va continuer à être appliqué de manière raisonnablement juste pour toujours et qu'aucun illuminé extrémiste n'arrivera jamais au sommet de la pyramide. Et surtout que le système bureaucratique n'est pas déjà dans un stade avancé de décadence complètement impossible à redresser, même si on arrivait à élire Gandhi à la présidence.

Moi de mon côté je vais continuer à travailler pour un maximum de décentralisation, juste au cas où vous auriez tort.

[fb73]

J'aime l'entraide. Mais l'entraide ne fonctionne que dans un monde où on est incité à s'entraider : petites communautés solidaires, pas de lois hors sol imposées par des politiciens dans une lointaine capitale, pouvoir local exercé par des gens dont il est facile de vérifier la réputation.

Vous pouvez continuer à rêver que notre modèle de société est stable, que les quelques décennies de paix que nous venons de connaître sont la nouvelle norme, que tous les politiciens ont toujours le sensdu patriotisme comme l'avait DeGaulle au début de la 5e république, que le pouvoir central absolu qui nous gouverne va continuer à être appliqué de manière raisonnablement juste pour toujours et qu'aucun illuminé extrémiste n'arrivera jamais au sommet de la pyramide. Et surtout que le système bureaucratique n'est pas déjà dans un stade avancé de décadence complètement impossible à redresser, même si on arrivait à élire Gandhi à la présidence.

Moi de mon côté je vais continuer à travailler pour un maximum de décentralisation, juste au cas où vous auriez tort.

Tu ne réponds pas aux questions :
Qui fait tourner les machines à Bitcoins en cas de crash du système ?
Qui va défendre les personnes vulnérables et isolées ?

[PiRK]

Je ne crois pas que qu'un "crash du système" signifie la fin d'internet. La chute du communisme n'a pas renvoyé la Russie à l'âge de pierre.

Pour ce qui est de défendre les vulnérables, ca rejoint ce que je disais sur la nécessité de décentraliser et de former des communautés de gens qui se connaissent tous. De cette manière, les vulnérables seront entourés de personnes qui tiennent à elles.

Aujourd'hui, la défense des vulnérables a du plomb dans l'aile, et ça ne va pas s'améliorer. C'est ceux qui en parlent le plus qui en font le moins. Pour défendre les vulnérables, il faut que les moins vulnérables produisent un surplus. Étonnamment, ceux qui parlent de défendre les opprimés sont aussi ceux qui veulent de la décroissance, moins de production, moins de richesse globale dans le système.

[PiRK]

La sécurité n'est possible qu'au sein d'une communauté soudée. Je ne crois pas qu'un marginal isolé puisse être en sécurité quel que soit  la quantité d'armes qu'il possède. C'est un problème qu'il faut tacler de manière holistique : favoriser les communautés (sécurité, solidarité) , favoriser le commerce (paix, prospérité), former les gens à l'auto-defense et à la défense de leur communauté.

Et ça ne peut pas se faire à l'échelle de pays, ni même de grandes villes. Il faut des petites villes ou des grands villages.

[Lassalle]

Ce n'est pas pour rien que je milite également pour le droit à l'autodéfense (doctrine du château, port d'armes citoyen....).  

Je ne vais pas participer à cette discussion de façon détaillée puisque nos opinions sont tellement divergentes ou même plutôt opposées.
Mais je tiens quand même à souligner que ce serait un cauchemar que d'autoriser en France les citoyens à posséder des armes.
C'est le cas aux USA et cela entraine des milliers de morts chaque année (accidents, violences domestiques, carnages collectifs dans les lycées ou les universités, règlements de compte divers...).
J'avoue que je n'arrive pas à comprendre comment on peut trouver positif une ouverture légale à la possession d'armes, dispositif qui entrainerait de façon automatique de la violence grave.
D'ailleurs absolument personne de porte cette revendication, heureusement !

Et ton dessin sur le détournement de la parabole du bon samaritain est sordide.
Pendant des années j'ai participé l'hiver aux maraudes du Samu Social dans ma ville (apport de nourriture, de boissons chaudes et d'hébergement aux SDF et surtout de chaleur humaine et d'échanges).
Il est arrivé que nous ayons dû appeler les pompiers pour une personne ; elle a été emmenée aux urgences de l'hôpital où elle a pu être prise en charge et personne ne lui a évidemment demandé si elle avait une assurance (ce qu'elle n'avait évidemment pas).
Il me semblait naturel et normal d'apporter de l'assistance et un peu de chaleur humaine à ces personnes qui vivent dans la rue.
Elles ne faisaient pourtant pas partie de la communauté proche des gens que je connais.
Mais tu as l'air de ne pas savoir ce que peut être la solidarité avec des personnes qui te sont inconnues...

Marc

[MichM]

ce serait un cauchemar que d'autoriser en France les citoyens à posséder des armes.
C'est le cas aux USA

Absolument incomparable ! (France / USA)
Pas plus sur ce fil, trop hors sujet.

[Lassalle]

Pas plus sur ce fil, trop hors sujet.

Je ne faisais que répondre à PiRK puisque c'est lui qui en a parlé.

Marc

[Airtoysdealer]

J'aime l'entraide. Mais l'entraide ne fonctionne que dans un monde où on est incité à s'entraider : petites communautés solidaires, pas de lois hors sol imposées par des politiciens dans une lointaine capitale, pouvoir local exercé par des gens dont il est facile de vérifier la réputation.

Vous pouvez continuer à rêver que notre modèle de société est stable, que les quelques décennies de paix que nous venons de connaître sont la nouvelle norme, que tous les politiciens ont toujours le sensdu patriotisme comme l'avait DeGaulle au début de la 5e république, que le pouvoir central absolu qui nous gouverne va continuer à être appliqué de manière raisonnablement juste pour toujours et qu'aucun illuminé extrémiste n'arrivera jamais au sommet de la pyramide. Et surtout que le système bureaucratique n'est pas déjà dans un stade avancé de décadence complètement impossible à redresser, même si on arrivait à élire Gandhi à la présidence.

Moi de mon côté je vais continuer à travailler pour un maximum de décentralisation, juste au cas où vous auriez tort.

En l'occurence, je ne crois absolument pas dans la viabilité du système dans lequel on évolue, je pense être suffisamment insistant (oui, on peut dire chiant) sur ce sujet sur le forum. Mais je ne crois pas plus à ton monde des clochers armés, ou chacun est l'ennemi de l'autre (l'autre étant tout ce qui n'est pas un proche).

Je trouve cette conception à gerber, et je n'ai de ce fait aucune affinité avec les survivalistes et autres chantres de la communauté autarcique, fut-ce t-elle permaculturelle ou hollistique.

Pour tout te dire, lire de tels propos me glace le sang...

Bon, ce qui me rassure, c'est que dans le "monde" de la permaculture, ton courant de pensée ne représente...rien!!!

[PiRK]

Marc, si une fraction non négligeable de ceux qui prétendent lutter pour la justice sociale et aider les défavorisés étaient comme toi (participation bénévole à des actions charitables) , je penserais très différemment.
Je me pose la question de savoir si la société telle qu'elle est aujourd'hui motive encore des gens à faire ce genre de choses,  ou si au contraire elle incite juste à poster des messages d'indignation sur les réseaux sociaux pour se donner une bonne image, en exigeant que " l'état" résolve immédiatement tous les problèmes, en ignorant sue l'état n'est que la somme de tous les citoyens.

Pour ce qui est di fait que les armes à feu incitent à la violence,  nous sommes complètement en désaccord. L'interdiction des armes à feu pour les gens honnêtes revient juste à donner le monopole des armes aux gens malhonnêtes (et assurer au passage un monopole de la défense des individus à l'état). La seule manière d'arrêter un criminel armé c'est d'avoir un gars honnête armé à proximité.

Si tu regardesde plus près les statistiques américaines par état,tu peux constater quela facilité d'accès aux armes n'a pas d'influence négative sur la criminalité. Les états qui limitent le plus la liberté de port d'armes ne sont pas les plus violents, loin de là. La Suisse a un nombre d'armes par habitant similaire aux Usa avec significativement moins de violence.

La violence en amérique est un débat beaucoup plus complexe que le simple débat sur le port d'armes. Ils ont aussi une "guerre contre la drogue" depuis plusieurs décennies qui rend le traffic de drogue beaucoup plus violent que dans la plupart des autres pays.

J'essayerai de séparer ces messages dans un sujet dédié, quand j'aurais accès à un PC.

[PiRK]

En l'occurence, je ne crois absolument pas dans la viabilité du système dans lequel on évolue, je pense être suffisamment insistant (oui, on peut dire chiant) sur ce sujet sur le forum. Mais je ne crois pas plus à ton monde des clochers armés, ou chacun est l'ennemi de l'autre (l'autre étant tout ce qui n'est pas un proche).

Le fait que tu pense "clocher armé ou chacun est l'ennemi de l'autre" quand je parles de communauté et d'entraide en dit probablement plus sur toi que sur moi.

J'ai grandi dans un village de 150 habitants, dans lequel tout le monde allait filer un coup de main pour aider les autres à construire leur maison, pour s'occuper des vaches et des labours quand le paysan était malade, pour boucher les fuites sur le toit de la mémé veuve et sans enfants après une tempête (j'ai de très bons souvenirs d'entraide du 26 décembre 1999,après la grande tempête). Je me rappelle que quand un petit vieux isolé (cas social) n'est pas sorti de sa maison pendant quelques jours en hiver tous les voisins se sont inquiété et que nous sommes aller forcer sa porte pour vérifier si tout allait bien (ce qui lui a probablement sauvé la vie). Je parle de voisins qui partagent volontairement leurs récoltes, sans avoir besoin de remplir un formulaire CERFA de déclaration de revenu pour que ça fonctionne. Je parle d'un système dont j'ai fait l'expérience, pas d'une utopie.

Peut-être que tu n'as jamais eu la chance de connaître ce type d'environnement.

[PiRK]

Bon, ce qui me rassure, c'est que dans le "monde" de la permaculture, ton courant de pensée ne représente...rien!!!

Ça dépend.  Si tu inclus tous ceux qui se prétendent permaculteurs, même les théoriciens qui n'ont jamais réussi à produire un légume dans leur jardin, tu as certainement raison. La permaculture est un nid de bobos gauchistes hors-sol.
Par contre si tu ne comptes que les vrais producteurs, les moteurs de communautés, les praticiens... tu serais peut-être surpris de la fraction des gens qui ont une inclinaison vers le même genre d'idées que moi. Mais j'avoue que je suis un peu plus radical que la plupart.

[Airtoysdealer]

il se trouve que si...je suis né dans un patelin de 150 habitants en plein trou du cul de la Charente, on ne peut pas vraiment faire plus rural. Mais pas vraiment envie de jouer avec toi à qui pisse le plus loin, j'ai passé l'age.

Je trouve ta conception du monde et ta perception de ce que pourrait / devrait être l'avenir abjecte. Les armes, l'autarcie, le chacun pour sa gueule, c'est juste pas le monde auquel j'aspire, même si c'est entouré de mes potes contre tous les connards du monde réunis.
On n'est pas en phase, restons-en là...en espérant juste que le moins de monde possible puisse être sensibilisé par le genre de discours que tu tiens, et qui participe d'une montée de l'intolérance et de repli sur soi.

 [edit]

et pour revenir sur la permaculture, je ne prétends pas avoir fait le tour de la question loin de là, mais je serais surpris que tu me prouves que Molisson, Holmgrem, Holtzer et consorts aient théorisé le chacun pour sa gueule dans une jungle chaotique post-civilisationnelle.


Je vais m'arrêter là puisque ce dialogue n'a de toute façon aucun sens...

[PiRK]

Où tu vois que je parles d'autarcie ? Je passe mon temps à dire qu'il faut commercer le plus possible pour améliorer le confort de tous, maintenir la paix et la prospérité. Je parle juste de décentraliser l'autorité, la défense et la solidarité, pour que la police se passe à une échelle moins impersonnelle, à laquelle les spécificités locales et les cas particuliers peuvent proprement être pris en compte, pour que les juges et jurés connaissent les accusés quand il y a des procès, pour que les voleurs connaissent leurs victimes quand ils volent le fruit du travail d'autrui.

Tu as une vision caricaturale de toute idée qui sort un tant soit peu du logiciel franco-français. C'est comme quand Marc dit que la vie aux USA est un enfer à cause des armes à feu. Est-ce que quelqu'un a pensé à demander leur avis aux Texans ? Est-ce qu'ils ont l'impression de vivre un enfer ? Ou est-ce qu'au contraire ils pensent que la situation européenne d'interdiction des armes serait un enfer (vision caricaturale inverse).

[plumocum]

pour que les juges et jurés connaissent les accusés quand il y a des procès, pour que les voleurs connaissent leurs victimes quand ils volent le fruit du travail d'autrui.

Et tu sais ce qu'il se passe dans la vraie vie quand les juges connaissent les accusés ?
Ça s'appelle être juge et partie.
C'est interdit en France (lorsqu'un juge se retrouve dans cette situation il doir se déporter) et heureusement.

[PiRK]

quand les juges connaissent les accusés ?
Ça s'appelle être juge et partie.
C'est interdit en France (lorsqu'un juge se retrouve dans cette situation il doir se déporter) et heureusement.

Et c'est pour ça que des juges acceptent de gacher la vie de pauvres gars pour des crimes sans victimes, de les mettre dans des cages, parce que des énarques ont écrit une loi à la con. Tu ne verrais pas un juge local mettre quelqu'un en taule pour avoir fait pousser et vendu une plante à un autre adulte consentant s'il connaissait les parents de l'accusé.

Comme on a pu le voir pendant le procès d'Outreau,  comme on peut le voir régulièrement aux USA quand on découvre que des condamnés à la peine de mort était en fait innocent, l'absence de résponsabilité pénale des personnels judiciaires en cas d'erreur les incite à continuer à pourrir la vie d'innocents. Ca n'arriverait pas s'ils savaient que leurs victimes ou leur famille savent où ils habitent.

[plumocum]

quand les juges connaissent les accusés ?
Ça s'appelle être juge et partie.
C'est interdit en France (lorsqu'un juge se retrouve dans cette situation il doir se déporter) et heureusement.

Et c'est pour ça que des juges acceptent de gacher la vie de pauvres gars pour des crimes sans victimes, de les mettre dans des cages, parce que des énarques ont écrit une loi à la con. Tu ne verrais pas un juge local mettre quelqu'un en taule pour avoir fait pousser et vendu une plante à un autre adulte consentant s'il connaissait les parents de l'accusé.

Comme on a pu le voir pendant le procès d'Outreau,  comme on peut le voir régulièrement aux USA quand on découvre que des condamnés à la peine de mort était en fait innocent, l'absence de résponsabilité pénale des personnels judiciaires en cas d'erreur les incite à continuer à pourrir la vie d'innocents. Ca n'arriverait pas s'ils savaient que leurs victimes ou leur famille savent où ils habitent.

Et tu crois que parce que tu estimes ta critique valide ton système ne serait pas aussi un sac d'injustices puissant et condamnant des innocents à tort ?
L'affaire d'Outreau est l'exemple typique de ce qu'il se passe lorsque qu'un juge se laisse influencer par ses émotions.
Tu as une drôle de conception, non pas de la justice mais surtout de la nature humaine.
Reste dans ton cocon, tu as l'air bien heureux.

[piment]

tiens on a retrouvé Roy Bean ! Pirk tu vis à l'ouest du Pecos ?

[Lassalle]

Tu as une vision caricaturale de toute idée qui sort un tant soit peu du logiciel franco-français. C'est comme quand Marc dit que la vie aux USA est un enfer à cause des armes à feu. Est-ce que quelqu'un a pensé à demander leur avis aux Texans ? Est-ce qu'ils ont l'impression de vivre un enfer ? Ou est-ce qu'au contraire ils pensent que la situation européenne d'interdiction des armes serait un enfer (vision caricaturale inverse).

Il est curieux que tu déformes ainsi ce que des membres du forum écrivent.
Ai-je écrit que la vie aux USA me semblait être un enfer ? Je n'ai jamais écrit cela.
J'ai simplement dit qu'aux USA la possession d'armes à feu était libre et que cette légalisation des armes à feu était clairement corrélée à des milliers de morts chaque année.
Il y a plus d'armes à feu que de citoyens dans ce pays et les marchés et expositions d'armes à feu font à chaque fois le plein.
Toute tentative de réguler un peu ce dispositif légal (interdiction par exemple de la vente des fusils semi-automatiques qui sont en fait des armes de guerre, proposée par Obama et maintenant par Biden) se heurte à la puissance de la NRA, le lobby ultrapuissant des armes à feu qui soutient financièrement le parti républicain et qui a contribué de façon active à l'élection de Trump.
Il est clair qu'il y a un fossé entre la culture américaine et la culture française à ce sujet et aucun parti politique en France ne propose, heureusement, une libéralisation concernant la possession d'armes par les citoyens.
Elle n'est pas à l'ordre du jour et j'espère qu'elle n'arrivera jamais.

Marc

[MichM]

Il est clair qu'il y a un fossé entre la culture américaine et la culture française à ce sujet

Il suffit de voir la confusion entre port et détention que font beaucoup, c'est déjà pas un bon début.

Comme dit Marc ce n'est pas à l'ordre du jour en France et c'est tant mieux, ça donnerait une belle pagaille, déjà comme ça il y a Glock et AK qui circulent dans certaines cités, alors si en plus c'était vendu comme des petits pains.

[Petit Toro]

Je suis pour les armes à feu.
Je dois avoir une dizaine de briquets.