Permaculture - une piste vers l'autonomie alimentaire

[cyril anakis]

Special conducteurs de 4*4     
http://www.reporterre.net/spip.php?article6150

 

c'est décider demain je jette tout par terre, moi aussi je veux être libre ... mais j'ai pas de 4x4 

[piwaille]

Special conducteurs de 4*4     
http://www.reporterre.net/spip.php?article6150

amusant bizarre comment tu introduit/remplace des mots qui ne sont pas dans l'article (pour déformer ? pour juger les autres ? pour monter certaines personnes contre d'autres ?)
ce n'est pas la 1e fois (loin s'en faut)
un problème existentiel ? un manque dans ta petite enfance ? 

[Mathieu]

il serais temps que les consommateurs lambda prennent conscience que la bio est un snobisme hors de prix mis en place par les journalistes et les soit disant "intellectuels faiseurs d'opinion" basé sur des images d’Épinal tirés des contes de la fontaine et de grimm, et renforcé par des scandales soigneusement montés en épingle afin de rapporter un max de thune aux dit journalistes en renforçant le sentiment de l'incertitude alimentaire et du "c'était mieux avant" sans d'ailleurs nous expliquer qu'est ce qui était mieux et avant quoi et que de toute manière ils parlent sans avoir connu

Réduire le bio à un délire de journaliste, ça démontre surtout un grand mépris pour tes collègues agriculteurs en bio, mais aussi pour les consommateurs en question et pour les journalistes en général (m'enfin pour ces derniers, vu comme ça revient dans ton discours, je pense que tu l'assume complètement).

[akira]

.

[piwaille]

Pas vraiment.
Simplement tu recommences a utiliser un argument qui consiste a citer des projet ecolos qui n ont pas fonctionne pour implicitement decredibiliser l ensemble de ce mouvement.

non ... nous étions dans une conversation où je tentais de montrer à Willow que certains idées peuvent être d'apparence intéressante mais qu'une mise en oeuvre  nécessitait une étude au cas par cas
donc oui je cite des exemples de cas où la généralisation a foiré.
c'est toi qui pense que je cherche à décrédibiliser l'ensemble des projets écolo. Moi ce que je cherches ce sont des applications raisonnées mais ça concerne tous les aspects de la vie (on peux reprendre les conversations qu'on a depuis 10 ou 15 ans : l'écologie, les limitations de vitesse, les règles fédérales quant à la pratique du parapente, les obligations préfectorales quant aux sécurités individuelles...)

Et je te cite :
ce n'est pas la 1e fois (loin s'en faut)
un problème existentiel ? un manque dans ta petite enfance ? 

 

[fabrice]

Fruits et légumes bio contiennent + d'anti-oxydants,  - de pesticides - de métaux lourds que ceux de l'agriculture conventionnelle d'après une étude anglaise qui tombe à point nommé pour ce débat.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/07/22/les-fruits-et-legumes-bio-plus-riches-en-antioxydants_4461076_3244.html

Quand  l'eau est moins abondante que chez nous, les maisons ont 2 circuits d'eau, ou encore l'eau potable n'est disponible que dans un seul endroit par un petit robinet. Récupérer l'eau n'est pas complexe surtout quand c'est prévu à la construction.

[stephb24]

il serais temps que les consommateurs lambda prennent conscience que la bio est un snobisme hors de prix mis en place par les journalistes et les soit disant "intellectuels faiseurs d'opinion" basé sur des images d’Épinal tirés des contes de la fontaine et de grimm, et renforcé par des scandales soigneusement montés en épingle afin de rapporter un max de thune aux dit journalistes en renforçant le sentiment de l'incertitude alimentaire et du "c'était mieux avant" sans d'ailleurs nous expliquer qu'est ce qui était mieux et avant quoi et que de toute manière ils parlent sans avoir connu

Réduire le bio à un délire de journaliste, ça démontre surtout un grand mépris pour tes collègues agriculteurs en bio, mais aussi pour les consommateurs en question et pour les journalistes en général (m'enfin pour ces derniers, vu comme ça revient dans ton discours, je pense que tu l'assume complètement).

je suis désolé mais ton interprétation concernant mon avis sur les agriculteurs bio est erronée, du moins pour la majorité des cas,
en effet pour un bon nombre adhérer aux pratiques bio n'est qu'un moyen d'officialiser leur pratiques en intégrant un cahier des charges qui leur correspond globalement.
il y a de très bonne méthode utilisées en bio que j'utilise car elle correspondent a mes besoins et a ma manière de travailler et d'envisager les choses, de même je suis en contact régulier avec des agriculteurs en bio et nous avons des échanges très intéressant.
par contre je suis contre le dogme que l'on veut nous imposer voulant que
seul le bio est bon pour la santé,
seul le bio est bon pour l'environnement
tout le bio est bon pour la santé
tout le bio est bon pour l'environnement

et a ce niveau là on se met le doigt dans l’œil jusqu'au coude "expression bien moins chaste qu'il n'y parait"

surtout quand ce dogme est scandé par le gourou médiatique imposant a tous ses disciples de parler d'une seule voix et d'un seul esprit contre la pensée unique
hé oui esprit de corps quand tu nous tient

[Willow16]

Fruits et légumes bio contiennent + d'anti-oxydants,  - de pesticides - de métaux lourds que ceux de l'agriculture conventionnelle d'après une étude anglaise qui tombe à point nommé pour ce débat.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/07/22/les-fruits-et-legumes-bio-plus-riches-en-antioxydants_4461076_3244.html

Quand  l'eau est moins abondante que chez nous, les maisons ont 2 circuits d'eau, ou encore l'eau potable n'est disponible que dans un seul endroit par un petit robinet. Récupérer l'eau n'est pas complexe surtout quand c'est prévu à la construction.

il y a aussi beaucoup de pays ou l'eau qui coule au robinet n'est pas potable (cas de la Malaisie...) et dans ce cas soit les gens montent des osmoseurs (bizarement beaucoup plus abordables qu'en France), soit ils vont se ravitailler dans des distributeurs publics (c'est mon cas)...ca implique de passer 5' par semaine pour remplir quatre ou cinq jerrycans de flotte, c'est pas encore le bagne
Certes, c'est pas la meilleure eau qu'on puisse trouver, mais l'eau minerale est aussi decriee par certains medecins car elle apporte trop de mineraux et que ca peut etre nuisible au bon fonctionnement renal (je ne sais pas si ca fait concensus, peut etre que les toubibs du forum pourraient confirmer ou infirmer)
Bon dans tous les cas, la pub avec les bebes tend a nous faire croire que boire de la flotte en bouteille plastique qui a traverse le pays et qui coute 50 cents le litre, c'est plus sain que de boire celle du robinet qui coule pour quasiment rien 

Allez, pour faire raler Steph, qui citait a juste titre les problemes lies aux deversement de toxiques dans les wc et eviers, le traitement de l'eau en France n'est il pas aussi en partie du aux polluants amenes dans les rivieres par l'agriculture? Encore un coup des vilains journalistes a la solde du lobby bio    (je taquine hein, pas taper    - j'ai d'ailleurs appris au sujet des CIPAN  )

http://www.terre-net.fr/actualite-agricole/economie-social/article/le-cout-du-traitement-des-excedents-d-agriculture-et-d-elevage-superieur-a-54-mds-d-euros-202-75520.html

[Willow16]

je viens de gratter un peu plus au sujet du lien internet (issu d'une revue qui s'adresse aux professionnels de l'agriculture) que je cite ci-dessus, afin de me faire une idee plus precise des chiffres a charge avances...

et j'ai trouve cette contre demonstration qui doit egalement etre citee pour etre honnete et pour que chacun puisse se faire une idee plus claire

http://www.agriculture-environnement.fr/a-la-une,6/le-cout-imaginaire-de-la-pollution-agricole-des-eaux,767.html

ce que j'en deduis...c'est qu'on peut pas retirer grand chose de tout ca, a part qu'il n'y a pas a priori (en tout cas j'ai rien trouve pour le moment) d'etudes fiables sur le sujet, permettant de vraiment quantifier l'impact de l'agriculture sur le traitement des eaux.
Je reste persuade qu'il n'est pas negligeable, je suis aussi conscient que des efforts sont fait par les agriculteurs dans ce domaine

Et dans tout ca, le consommateur a aussi sa part de responsabilite, car c'est bien notre mode de consommation qui influe sur la politique agricole (en achetant par exemple des plats cuisines au lieu de manger des legumes frais, on favorise un certain type de production au detriment d'un autre...)

[Willow16]

Allez je rajoute ce document de l'OCDE qui met en avant les problemes de pollution de l'eau par l'activite agricole...

a minima, la page 12 me semble interessante a lire, elle pointe un aggravement de la situation, malgre les efforts consentis par une partie des pays membres

http://www.oecd.org/fr/tad/agriculture-durable/49860058.pdf

[Mathieu]

par contre je suis contre le dogme que l'on veut nous imposer voulant que
seul le bio est bon pour la santé,
seul le bio est bon pour l'environnement
tout le bio est bon pour la santé
tout le bio est bon pour l'environnement

Alors là-dessus on est d'accord, mais je pense juste que les quelques partisans du bio un peu excessifs ou les journalistes un peu trop manichéens ne font que compenser en partie un discours et une politique exclusivement tournés (depuis plusieurs décennies) vers une agriculture très intensive.

[stephb24]

il y a plusieurs année on m'avais cité une étude qui avais été faite en analysant de l'eau de la Garonne a la sortie de Toulouse et a l'entrée de marmande
entre les 2 s’étend un longue plaine agricole peu industrialisée avec irrigation
la conclusion qui en était sortie montrait une forte diminution de polluants industriels et urbains
du au fait que l'usage de l'eau de rivière pour l'irrigation puisée généralement dans les couches profonde du fleuve filtrait l'eau de ses polluant industriels

[MichelM]

Et dans tout ca, le consommateur a aussi sa part de responsabilite, car c'est bien notre mode de consommation qui influe sur la politique agricole (en achetant par exemple des plats cuisines au lieu de manger des legumes frais, on favorise un certain type de production au detriment d'un autre...)

Ceci devrait t'intéresser (tu connais peut-être déja) : http://www.viande.info/fichiers/pdf/viande.pdf
Tiré de http://www.viande.info/

p.s. suis pas végétarien, je préfère juste manger une bonne viande 1 ou 2 fois / semaine plutôt que du styropore 2 fois / jour 

[fbi]

la conclusion qui en était sortie montrait une forte diminution de polluants industriels et urbains
du au fait que l'usage de l'eau de rivière pour l'irrigation puisée généralement dans les couches profonde du fleuve filtrait l'eau de ses polluant industriels

et ils se retrouvent où ensuite les polluants ? Dans nos culs !!!!!!!!!!!!!!! 

[stephb24]

la conclusion qui en était sortie montrait une forte diminution de polluants industriels et urbains
du au fait que l'usage de l'eau de rivière pour l'irrigation puisée généralement dans les couches profonde du fleuve filtrait l'eau de ses polluant industriels

et ils se retrouvent où ensuite les polluants ? Dans nos culs !!!!!!!!!!!!!!! 

l'eau d'irrigation était filtrée par les sols

[piwaille]

et ils se retrouvent où ensuite les polluants ? Dans nos culs !!!!!!!!!!!!!!! 

il existe d'autres usages pour les carottes et autres légumes

[fabrice]

L'irrigation sur de grandes surfaces diluent les polluants, réduit au moins leur densité, et parfois facilitent leur  élimination.
C'est un peu comme notre fosse sceptique qui élimine nos déjections un peu partout, alors que le tout à l’égout concentre tout, pour ensuite disperser  les polluants via les boues.

[Willow16]

Et dans tout ca, le consommateur a aussi sa part de responsabilite, car c'est bien notre mode de consommation qui influe sur la politique agricole (en achetant par exemple des plats cuisines au lieu de manger des legumes frais, on favorise un certain type de production au detriment d'un autre...)

Ceci devrait t'intéresser (tu connais peut-être déja) : http://www.viande.info/fichiers/pdf/viande.pdf
Tiré de http://www.viande.info/

p.s. suis pas végétarien, je préfère juste manger une bonne viande 1 ou 2 fois / semaine plutôt que du styropore 2 fois / jour 

je suis un regime vegetarien depuis quelques temps, ca a ete un long parcours (on s'en doute quand j'annonce plus haut que j'etais chasseur, et que j'ai baigne dans cette culture depuis toujours) mais j'en suis arrive a la conclusion que c'est pour moi le moyen d'etre le plus en phase avec certaines de mes convictions (deforestation des forets primaires / malbouffe / hormones / traitement des animaux en abattoir et avant / cholesterol / eau / surpeche / exploitation du sud par le nord / MacDo / KFC...) la liste etait trop longue pour que je continue un regime omnivore, en ramenant ma fraise sur tous ces sujets tout en eludant la part de responsabilite de l'elevage et de la peche industrielle dans tout ca...aujourd'hui je me sens plus droit dans mes bottes...meme si il reste des contracdictions (mais l'homme est fait de contradictions)

et comme il faut toujours etre tres prudent sur le forum, je ne rentrerais pas plus avant dans le debat sur ce sujet et ne chercherais pas a convaincre qui que ce soit du bien-fonde ou non de cette demarche, chacun est libre de voir les choses comme il le souhaite...en retour je ne demande que le meme respect

[MichelM]

Special conducteurs de 4*4     
http://www.reporterre.net/spip.php?article6150

Ha.


Que celui qui n'a jamais pêté discrètement dans les transports en commun jète la 1ère pierre.

Mais ceci dit sur la photo, là, si on leur met le nez sur le pot d'échappement ils sont d'accord pour la même expérience ?

[plumocum]

il serais temps que les consommateurs lambda prennent conscience que la bio est un snobisme hors de prix mis en place par les journalistes et les soit disant "intellectuels faiseurs d'opinion" basé sur des images d’Épinal tirés des contes de la fontaine et de grimm, et renforcé par des scandales soigneusement montés en épingle afin de rapporter un max de thune aux dit journalistes en renforçant le sentiment de l'incertitude alimentaire et du "c'était mieux avant" sans d'ailleurs nous expliquer qu'est ce qui était mieux et avant quoi et que de toute manière ils parlent sans avoir connu

Réduire le bio à un délire de journaliste, ça démontre surtout un grand mépris pour tes collègues agriculteurs en bio, mais aussi pour les consommateurs en question et pour les journalistes en général (m'enfin pour ces derniers, vu comme ça revient dans ton discours, je pense que tu l'assume complètement).

Merci Mathieu 
Moi je suis agriculteur bio, pépiniériste plus exactement. On produit (avec ma partenaire) env 650000 plants de plantes aromatiques et médicinales par an. Nos lavandes ou autres thyms, mélisses etc....sont au même prix que celui des pépiniéristes conventionnels.
Je reviens tout juste encore plein de courbatures d'une journée de désherbage, et je tombe sur une comparaison entre les produits bio et non bio ????? chez nous, zéro produits (ha si, du purin d’orties ou presle/consoude de fabrication maison) , la comparaison tombe à l'eau. Nous produisons aussi des céréales (2 ans de blé/ 5 ans luzerne etc... à savoir que seuls les 2 ans de blé représentent une rentré d'oseille pour une rotation totale de 7 ans), et toujours zéro produits. Par contre, je connais bon nombre d'agriculteurs conventionnels qui utilises pesticides, fongicides, deherbants, basamide etc.... a double dose cause que ça marche mieux si on en met plus. Alors, faire un procès au produits bio qui contiendraient plus de pesticides que les autres, ça j'peux vraiment vraiment pas adhérer.
L'épandage des boues d'épuration est interdit en bio a cause......des métaux lourds.
Produire bio est un choix. Que personne ne se trompe, ce choix n'est pas fait pour protéger la santé du consommateur final mais pour préserver la santé de notre terre. Et imaginer qu'on se fait des coui...en or me chauffe quelque peu la glande thymorale.
Les gens se plaignent du prix des légumes bio. J'habite trop loin des grandes villes pour en avoir conscience, en revanche, j'ai 3 ou 4 potes maraichers bio qui se feront un plaisir d'accepter des coups de mains sur leurs exploitations....une petite dizaine de jours a tirer sur des salo...es  de mauvaise herbes en aideraient sûrement quelques uns à relativiser leur conception du prix trop élevé de la courgette bio.
Il y a bon nombre d'intermédiaires entre le producteur et le consommateur qui se gavent au passage, mais ce fait n'est pas propre au bio, il l'est pour tout l'agro alimentaire.
 

Quand à la permaculture, nous avons eu l'occasion d'avoir de nombreux stagiaires au sein de notre exploitation dont un certain nombre avec des projets permaculture. A l'heure actuelle, aucun n'a abouti. Comme indiqué plus haut, il y a un livre culte pour les défenseurs de cette pratique qui est le fruit d'une vie de pratique. Il semble que le sujet soit comeme super technique et que le résumer à un seul livre parait quelque peu réducteur.

[fb73]

Special conducteurs de 4*4     
http://www.reporterre.net/spip.php?article6150

Il y a peut-être moyen de les convertir au parapente...

Les fumigènes noirs existent, il auront l'impression de polluer tout le ciel.

[Willow16]

Quand à la permaculture, nous avons eu l'occasion d'avoir de nombreux stagiaires au sein de notre exploitation dont un certain nombre avec des projets permaculture. A l'heure actuelle, aucun n'a abouti. Comme indiqué plus haut, il y a un livre culte pour les défenseurs de cette pratique qui est le fruit d'une vie de pratique. Il semble que le sujet soit comeme super technique et que le résumer à un seul livre parait quelque peu réducteur.

salut Plumocum

effectivement, resumer la permaculture a un seul bouquin, c'est leger...d'ailleurs les permaculteurs insistent bien sur le fait que seule la pratique adaptee a l'environnement local peut permettre de developper un projet viable...d'ou l'interet d'un reseau d'entraide, et de beaucoup d'observation...pas simple tout ca - le bouquin permet juste de se donner une idee generale du concept, c'est donc interessant pour voir si on est motive ou non par cette approche

as-tu etudie un peu le sujet? mets-tu en application certaines theories de permaculture? ou est-ce que ca te semble trop inabordable

Plus generalement, si tu peux nous expliquer rapidement quelles sont tes principales methodes de travail, tes "maitres a penser", ton parcours, les problemes majeurs que tu rencontres, si tu es fils d'agriculteur ou si tu t'es lance dans la pepinisterie par vocation...ca serait sympa de partager

 

[piwaille]

Mais ceci dit sur la photo, là, si on leur met le nez sur le pot d'échappement ils sont d'accord pour la même expérience ?

regarde la vidéo dans l'article
http://www.youtube.com/watch?v=cbAhfThNoco
vers 1'28

[plumocum]

salut Plumocum

effectivement, resumer la permaculture a un seul bouquin, c'est leger...d'ailleurs les permaculteurs insistent bien sur le fait que seule la pratique adaptee a l'environnement local peut permettre de developper un projet viable...d'ou l'interet d'un reseau d'entraide, et de beaucoup d'observation...pas simple tout ca - le bouquin permet juste de se donner une idee generale du concept, c'est donc interessant pour voir si on est motive ou non par cette approche

as-tu etudie un peu le sujet? mets-tu en application certaines theories de permaculture? ou est-ce que ca te semble trop inabordable

Plus generalement, si tu peux nous expliquer rapidement quelles sont tes principales methodes de travail, tes "maitres a penser", ton parcours, les problemes majeurs que tu rencontres, si tu es fils d'agriculteur ou si tu t'es lance dans la pepinisterie par vocation...ca serait sympa de partager

 

Salut willow,

Concernant la permaculture, je ne pratique pas donc je ne permettrais pas de jugement concernant cette pratique.  Il semble toutefois qu'elle implique un large domaine de compétence et de connaissances des plantes et des sols. Le but final étant de réussir à associer diverses espèces afin de les rendre complémentaires autant pour la régénération des sols que pour leurs rendement, le tout devant s' inscrire dans un terroir qui n'a pas forcément les mêmes caractéristiques que celui du voisin. L'idée paraît idéale,  en revanche, j'émets quelques doutes quand à sa mise en pratique tant le niveau technique exigé me paraît élevé. Le niveau de connaissance exigé concernant les plantes, les interactions qu'elles peuvent avoir entre elles, la microbiologie des sols etc... me parait extrêmement élevé pour mener un projet de la sorte à bon terme.
Nous sommes installés depuis 10 ans et ne sommes pas originaires du milieu agricole (on a juste l'un comme l'autre beaucoup bossé dans les champs et ma partenaire a suivit le parcours classique cfppa etc...) . Notre exploitation fonctionne plutôt bien. Le problème de la permaculture, c'est que si le projet pourrait paraître viable,  il ne peut l'être qu'au bout d'un temps non négligeable.  C'est incompatible avec les exigences financières d'un projet d'installation d' exploitation agricole devant s'inscrire dans une réalité économique moderne incontournable.

Concernant le bio, je suis un peu mieux placé pour en parler. Il me paraît important de souligner que même si le cahier des charges peut être discutable voir contestable dans certain cas sutout concernant le système de derogations qui est juste hallucinant,  la démarche de l'agriculteur est plutôt honorable.
Le fait de travailler bio implique obligatoirement un investissement physique conséquent,  les moyens de lutte étant essentiellement par action mécanique ou au pire, manuelles, et non chimiques, et le risque de voir une partie de sa production disparaître est non négligeable. Vu l'élaboration de techniques mises en oeuvre pour mener une culture rentable en bio, j'ose même pas imaginer en permaculture.
J'entends beaucoup de choses sur les éventuels produits utilisés en bio, pour ma part, les seuls insecticides que je connais sont des produits a base de pyrèthre (qui perd ses caractéristiques a la première exposition uv), et produits a base de spinozade (ca, pour le coup c'est peut être discutable). Aucun fongicide, plus quelques engrais susnommes par stephb. Il est important de noter que l'utilisation éventuelle de ces produits par l'agriculteur bio se fait plutôt de façon sporadique et non systématique comme on le voit dans l'agriculture conventionnelle.
Pour info, il existe des labels bien plus exigeants que le label AB concernant le mode de culture.

Bref, y aurait encore plein de chose à dire mais c'est pas un forum de parapente ici?

[Willow16]

merci pour ces precisions