Permaculture - une piste vers l'autonomie alimentaire

[piwaille]

il faut savoir que dans la chaine de distribution pour évaluer le prix de vente d'un produit on ne se contente pas d'ajouter un coût a un prix d'achat, a contraire on applique un coefficient multiplicateur au prix d'achat

ce qui revient simplement à se concentrer sur les coûts variable (et à proratiser les coûts fixes) ... soit la même chose que de regarder les coûts qui s'ajoutent à un grain de blé
enfin (et surtout) L'établissement du prix par les coûts n'est qu'une seul parmi les innombrables méthodes pour fixer un prix.

enfin la PAC c'est surtout une forme de protectionnisme larvé pour éviter l'arrivée de blé d'import à vil prix qui ferait plaisir au consommateur mais qui tuerait toute production européenne
euh je précise que ce protectionnisme est aussi une réponse à bien d’autres protectionnisme qui limitent l'export de nos production vers ces pays ... on comment chaque zone économique ne veux pas admettre qu'il a des dinosaures (sur un domaine particulier) qui mériteraient de disparaître (on en revient à Schumpeter )

[PiRK]

euh je précise que ce protectionnisme est aussi une réponse à bien d’autres protectionnisme qui limitent l'export de nos production vers ces pays ... on comment chaque zone économique ne veux pas admettre qu'il a des dinosaures (sur un domaine particulier) qui mériteraient de disparaître (on en revient à Schumpeter )

Je pense qu'il y a aussi une bonne dose d'intérêt stratégique (désir d'autosuffisuance alimentaire) et des considérations d'entretien du paysage qui rentrent en compte dans le cas des subventions à l'agriculture en Europe.

[stephb24]

les fertilisants organiques ou non (l'expression chimique n'ayant aucune réalité si ce n'est dans les propos péjoratifs des écolos dogmatiques)

peux-tu m'expliquer ce point? Je ne suis pas un ecolo dogmatique donc je suis pret a apprendre...j'en etais reste au fait que des produits derives du petrole et de la chimie organique etait de fait des produits...chimiques (fongicide, pesticide, produits azotes...)

Penses-tu que l'utilisation de ces produits est sans impact sur l'environnement? On a tous entendu parler du probleme du Gaucho et de la rarefaction des abeilles, certains se questionnent sur la diminution des populations de chauve-souris, dont le regime alimentaire est base sur les insectes, qui ingerent les pesticides...d'autres sur l'appauvrissement des sols et de la rarefaction de la vie microbienne utiles au developpement des plantes, d'autres encore sur les rejets de nitrates un probleme qui causera aux bretons...je suis de Charente et le traitement des vignes m'interpelle

Je ne blame pas les agriculteurs, ces orientations ont ete prises a une epoque pour repondre a des besoins importants en nourriture (explosion demographique apres guerre), et sans doute avec peu de recul sur les consequences de l'utilisation des produits chimiques, mais aujourd'hui, il est peut-etre opportun de se reposer des questions sur le sujet et de regarder comment aller vers des pratiques plus en phase avec la nature tout en garantissant une production suffisante...est-ce utopique?

dans l’inconscient collectif un produit est dit chimique a partir du moment ou il a subis une transformation dans un laboratoire ou une industrie utilisant des procédés chimiques, thermiques, ou autres que la plupart des citoyens lambda ne prennent même pas la peine de chercher a comprendre, si en plus ces entreprises sont des multinationales c'est encore plus suspect.
il faut savoir que la plupart des processus de transformation utilisé dans ces industrie sont également présent de manière naturel dans le milieu naturel,
la différence vient du fait que l'industrie par d'éléments sélectionnés y applique un processus précis afin d'obtenir un produit répondant précisément au besoin établi.
il faut aussi noter que le dogme écolo va considérer comme naturel des processus de fabrication demandant plus d'actions de transformation lourde que d'autres qui pourtant seront considérés comme chimiques;
par exemple, bien qu'étant un mélange
de soufre "extrait le plus souvent de poches de gaz naturels,
de cuivre "provenant de minerais extraits, broyés, chauffés, dissous a l'acide, purifiés a l'électricité et avec adjonction de gaz, agglomérés, puis transformés a nouveaux pour obtenir de la poudre d'oxyde de cuivre"
de chaux vive "extrait de carrières de calcaire, broyé, chauffé, puis broyés a nouveaux"
ces éléments sont assemblés selon un procédé chimique délicat et excessivement dangereux pour la personne qui le réalise pour obtenir de la bouillie bordelaise http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouillie_bordelaise qui est considéré comme un produit naturel et qui malgré sa forte toxicité sa faible sélectivité, et sa forte capacité a polluer les sols est autorisée en bio,
a coté de ça, si on prend:
un sel de chlorure de potassium présent naturellement dans les marais salants http://fr.wikipedia.org/wiki/Chlorure_de_potassium qui en soit peut déjà sans transformation être utilisé comme engrais
de l'acide nitrique obtenu par oxydation de l’ammoniaque "présent dans la nature" qui est aussi une évolution naturelle de l'azote dans le cycle de l'azote http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_nitrique
et qu'on les fait réagir ensemble on obtient un sel de nitrate de potassium qui peut être utilisé comme engrais sans les effets acidifiants du chlore, mais ceci est considéré comme un engrais chimique "allez comprendre"

le rôle des engrais est de redonner au sol les éléments minéraux qui sont parti avec la récolte, la quantité apportée doit tenir compte de ce qui est partie avec la récolte mais aussi de ce qui est partie avec le lessivage, ainsi que ce que le sol va stocker a long terme "humus, argile" afin que la plante et le sol puisse avoir a disposition assez d'élément minéraux pour vivre.
pour chaque type de sol, méthode culturale, culture, on connais les courbes de réponse a l'utilisation des engrais "organiques ou minéraux" l’intérêt étant de s'approcher de la dose optimale qui permet a la plante d'avoir suffisamment de nourriture pour faire son cycle de croissance sans avoir de carences, mais ne pas trop en apporter pour éviter la pollution qui est aussi une perte financière pour l'agriculteur.
on connais aussi au cours du cycle de la plante les courbes des besoins de celle ci en fonction des différents éléments fertilisants, ainsi que l'évolution de ceux ci dans le sol ce qui permet de fractionner les doses et les apporter au plus près des besoins de la plante ce qui augmente leur efficacité et limite les pertes.

le problème de la pollution azotée en Bretagne est due:
- a un facteur économique, au delà d'une certaine distance des ports, les coûts de transport des tourteaux de soja contrebalancent l'avantage économique de celui ci "dans la mesure ou les politiciens ont privilégiés la culture des céréales au détriment des légumineuses faisant fi de l’indépendance protéique de la france et de l'europe" cela a eu pour effet de concentrer les élevages hors sol a proximité des zones portuaires.
- a un facteur de logistique il est compliqué de transporter sur de longue distance des fumiers et des lisiers sans parler des réaction des populations citadines pour leur parfum si particulier
- a un milieu pédoclimatique particulier, la Bretagne a des sol peu profonds et assez filtrants sur une roche mère granitique peu fissurée ce qui fait que très rapidement l'azote se retrouve dans les eaux de surfaces, de plus l'obligation d'enfouissement et les méthodes utilisées ont tendances a perturber la vie organique du sol qui serait le plus a mène d'utiliser, dégrader, et stocker ses éléments.

la raréfaction de la vie biologique du sol tient plus a un travail trop important et profond du sol que de l'usage de produits dits chimiques, de plus a l'heure actuelle la connaissance des plantes, des ravageurs, et des procédés chimiques permettent la production et l'utilisation de produit a action sélective a l'opposé des produits a large spectres utilisés au lendemain de la guerre.

quant au dépeuplement des ruches, certes une trop grande spécialisation des cultures n'est pas idéales pour elles, mais certaines pratiques des apiculteurs pourraient aussi être a revoir, entre autre la manière d'appliquer les produits antivaroa, ainsi que le fait de soulager la ruche de la totalité du miel pour la nourrir au sucre de betterave, sans parler de la nourrir  de miel asiatique pour après récolter du miel français.

[laurentgedm]

Moi aussi j'ai un avis sur la permaculture.


"La permaculture c'est comme la permaconfiture"!

 

[Willow16]

Moi aussi j'ai un avis sur la permaculture.


"La permaculture c'est comme la permaconfiture"!

 

en gros, tu me conseille de la fermer 

belle ouverture d'esprit, mais dans ce cas il va plus y avoir beaucoup de fils si on applique cette regle de haut vol a tous les sujets abordes...

[Willow16]

merci Stephane pour tes reponses eclaires dont je prend bonne note...

maintenant, dis-moi, en oubliant 5' ta position d'agriculteur si j'ai bien compris "conventionnel", quel avenir tu prefererais :

- une continuation de ce qui se fait maintenant, avec l'emploi des engrais, fongicides, pesticides...(d'un cote on tue et de l'autre on essaye de booster les recoltes)
- une alternative (si tant est qu'elle existe et soit viable) qui n'ai recours qu'a des solutions sans polluants

De mes constats, dans une autre vie j'etais chasseur  , et je me souviens des anciens me parlant de dizaines de lievres, de lapins, de perdreaux...vus pendant la saison...moi. j'ai 38 balais, j'ai jamais eu l'occasion de voir ca (et je galope dans les champs et les bois depuis que je suis en age de suivre mon pere)...des lievres, dans mon patelin, on les compte sur les doigts d'une main, plus aucun lapin, les perdreaux on les lache pour amuser le chasseur du dimanche...les seuls gibiers restant sont les migrateurs (becasse / palombe...) et les gros gibiers, qui ont trouve leur aise dans les cereales...
Les anciens mettent ca sur le dos de l'utilisation a outrance des produits phyto sanitaires qu'ils ont utilises depuis les annees soixante, j'aurais tendance a les croire, pas toi?

Meme constat amer dans les rivieres, ou on est meme rendu a reimplanter du gardon et du brochet...ya pas comme un probleme?

[laurentgedm]

en gros, tu me conseille de la fermer 

Non...
en gros, je sors le seul jeu de mots que j'ai pu trouver ce matin.

[piwaille]

(préliminaire ... vu que moi, le jeu de mot de laurentGEDM m'a fait marré et je n'y avait naïvement rien vu d'autre
je ne fais qu'une réaction à des termes, aucune volonté de prise de bec quelconque hein )

solutions sans polluants

ce qui est amusant c'est de voir la notion de "polluant" qui évolue avec le temps, avec les affinités des uns ou des autres
de la même façon l'animal nuisible qui devait être chassé, éradiqué est devenu une espèce en voie de disparition voire réintroduite avec des méthodes "autoritaires" (j'ai failli écrire "martiales").

De toute façon   l'histoire est écrite par les vainqueurs

[Willow16]

(préliminaire ... vu que moi, le jeu de mot de laurentGEDM m'a fait marré et je n'y avait naïvement rien vu d'autre
je ne fais qu'une réaction à des termes, aucune volonté de prise de bec quelconque hein )

solutions sans polluants

ce qui est amusant c'est de voir la notion de "polluant" qui évolue avec le temps, avec les affinités des uns ou des autres
de la même façon l'animal nuisible qui devait être chassé, éradiqué est devenu une espèce en voie de disparition voire réintroduite avec des méthodes "autoritaires" (j'ai failli écrire "martiales").

De toute façon   l'histoire est écrite par les vainqueurs

oui enfin un pesticide, aujourd'hui comme il y a 50 ans,  je crois pas que ca ai jamais ete considere comme un produit anodin et non polluant

pour l'histoire, j'espere juste qu'on continuera a etre les vainqueurs, a titre de rappel on eradique des centaines d'especes chaque annee*...et on fait partie du systeme 

* ici ils parlent de 26000 especes par an, a prendre avec des pincettes, ca m'a l'air d'etre une bande d'ecolo 
http://www.planetoscope.com/biodiversite

[akira]

ce qui est amusant c'est de voir la notion de "polluant" qui évolue avec le temps, avec les affinités des uns ou des autres

Il est interessant de remplacer polluants par droit de l homme.
J ai deja dis a plusieurs reprises ce que je pensais de ce type de relativisme absolu applique a tort a a travers.
Il sert a justifier toutes les pires deviances.

[stephb24]

merci Stephane pour tes reponses eclaires dont je prend bonne note...

maintenant, dis-moi, en oubliant 5' ta position d'agriculteur si j'ai bien compris "conventionnel", quel avenir tu prefererais :

- une continuation de ce qui se fait maintenant, avec l'emploi des engrais, fongicides, pesticides...(d'un cote on tue et de l'autre on essaye de booster les recoltes)
- une alternative (si tant est qu'elle existe et soit viable) qui n'ai recours qu'a des solutions sans polluants

De mes constats, dans une autre vie j'etais chasseur  , et je me souviens des anciens me parlant de dizaines de lievres, de lapins, de perdreaux...vus pendant la saison...moi. j'ai 38 balais, j'ai jamais eu l'occasion de voir ca (et je galope dans les champs et les bois depuis que je suis en age de suivre mon pere)...des lievres, dans mon patelin, on les compte sur les doigts d'une main, plus aucun lapin, les perdreaux on les lache pour amuser le chasseur du dimanche...les seuls gibiers restant sont les migrateurs (becasse / palombe...) et les gros gibiers, qui ont trouve leur aise dans les cereales...
Les anciens mettent ca sur le dos de l'utilisation a outrance des produits phyto sanitaires qu'ils ont utilises depuis les annees soixante, j'aurais tendance a les croire, pas toi?

Meme constat amer dans les rivieres, ou on est meme rendu a reimplanter du gardon et du brochet...ya pas comme un probleme?

c'est marrant mes voisins ne me trouvent pas si conventionnel que cela comme agriculteur, et d'ailleurs cela veut dire quoi conventionnel.
un agriculteur bio qui laboure, herse, bine, sera plus conventionnel que moi et certains de mes confrères qui pratiquons le non labour, la rotation des cultures, et les cipan http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_interm%C3%A9diaire_pi%C3%A8ge_%C3%A0_nitrates.
de tout temps les agriculteurs ont observé leurs champs, ont utilisé au mieux les outils et techniques disponibles pour répondre au mieux aux besoins spécifique de leurs culture et exploitation, ce sont eux qui les premier ont mis en place des formation spécifiques a leurs métiers, des instituts techniques pour étudier et mieux comprendre le milieu qu'il travaillent, et même s'il est parfois dure pour certains d'admettre que leur pratiques peuvent évoluer "ce qui est le cas dans tous les domaines" ils sont souvent novateurs, bricoleurs de génie, fins agronomes, et ouvert d'esprit "même si certains esprits chagrins considèrent qu'un agriculteur qui ne se range pas a leur point de vue est forcément obtus et dans le tort"
certes certains animaux forte source de dégâts ont subis une régulation agressive, il est malgré tout utile de se demander si leur réduction tient plus de l'activité agricole ou de l'artificialisation des terres.
de même si on se focalise sur ce qui est le plus visible "baisse du nombre de lièvres et de lapins" on ne voit pas l’augmentation du nombre de renards puissants régulateurs des rongeurs de tous poils.
personnellement en me baladant sur mes bords de champs je voit une population de plantes qui avaient quasiment disparue du temps ou mon père travaillait
quant au rivières leur dépeuplement ne tient il pas aussi au curage agressif a une époque 1970-1980 puis leur manque d’entretien depuis lors. il ne faut pas oublier que depuis les années 2000 les agriculteurs sont tenus de laisser une bande enherbée de 5 m minimum en bord de rivière, d'utiliser des systèmes de traitement anti dérive, et de respecter des zone non traitées en fonction des produits utilisés ce qui n'est pas le cas d'un de mes voisins non agri si sympathique qui non seulement a détruit la haie de son coté et de mon coté de la rivière mais a aussi copieusement désherbé les 2 cotés jusqu’à 3 m dans ma parcelle ainsi que les herbes aquatiques a milieu de la rivière.

ensuite de par ta question il semblerais que le conventionnel soit tout noir, et le reste soit tout blanc, il n'y a guère que la philosophie, la politique, et le dogme pour estimer que tout soit aussi manichéen, pour moi toute action ou non action a un effet et de prime abord rien ne permet de dire que ce qui parait aller dans le bon sens dogmatique soit forcément ce qu'il y a de mieux.

a mon tour de te poser une question
sachant que la plupart des produits bio sont consommés dans les grandes villes,
et donc que les éléments exportés des sols se retrouvent dans les boues des stations d'épuration
sachant également qu'une culture bio ne peut être amendée "fertilisé" que par des produits certifiés bio ce qui par définition ne peut être le cas des boues de station d'épuration "au même titre que les fumiers et lisiers de l'élevage non bio d’à coté"
sachant que le guano est homologué bio pour la fertilisation des sols "bien que venant par cargos d’Amérique latine, que leur exploitation avaient été arrêté dans les année 50 car on détruisait les colonies d'oiseau pour le récolter, que les dits oiseaux pèchent dans des eaux se trouvant a proximité des plus grandes mines a ciel ouvert de cuivre, de plomb, de bauxite, d'argent, .... et que tous ces métaux se retrouvent au final dans les fientes des oiseaux"
sachant qu'a proximité de grandes agglomération des restrictions d'usage des boues de stations d'épuration "odeur, surface disponibles" entraine la nécessité d'enfouissement des dites boues de station en décharge ou les éléments minéraux et organiques sont exclus a long terme de leur cycle naturel.
dit moi entre le bio qui utilise du guano importé a prix d'or de l'autre coté du globe et qui au final sera entreposé a très forte concentration sous forme de boues dans des décharges,
et le conventionnel qui a la possibilité d'utiliser différent éléments fertilisants organiques et minéraux provenant de l'environnement proche de son exploitation, qui participe au recyclage et donc a la réintégration des dits éléments fertilisants dans leurs cycles naturels,
le quel des 2 a l'impact le plus négatif sur la planète

[Mathieu]

C'est sûr qu'en prenant l'exemple d'un agriculteur "conventionnel" qui a des pratiques très vertueuses et d'un agriculteur bio qui ne se pose pas trop de questions ou se heurte aux limites du label, on arrive à douter.

Mais si on compare la majorité des exploitants conventionnels à leurs collègues en bio (tout en étant conscient des limites de cette généralisation un peu manichéenne), je pense que la question de l'impact sur la planète est assez claire.

Après, ça ne sert à rien d'opposer les uns et les autres. D'ailleurs, est-ce que la prise de conscience assez récente de pas mal d'agriculteurs conventionnels (agriculture raisonnée, etc.) n'est pas un peu liée aux constats établis par les pratiquants et partisans du bio?

[stephb24]

(préliminaire ... vu que moi, le jeu de mot de laurentGEDM m'a fait marré et je n'y avait naïvement rien vu d'autre
je ne fais qu'une réaction à des termes, aucune volonté de prise de bec quelconque hein )

solutions sans polluants

ce qui est amusant c'est de voir la notion de "polluant" qui évolue avec le temps, avec les affinités des uns ou des autres
de la même façon l'animal nuisible qui devait être chassé, éradiqué est devenu une espèce en voie de disparition voire réintroduite avec des méthodes "autoritaires" (j'ai failli écrire "martiales").

De toute façon  l'histoire est écrite par les vainqueurs

oui enfin un pesticide, aujourd'hui comme il y a 50 ans,  je crois pas que ca ai jamais ete considere comme un produit anodin et non polluant

pour l'histoire, j'espere juste qu'on continuera a etre les vainqueurs, a titre de rappel on eradique des centaines d'especes chaque annee*...et on fait partie du systeme  

* ici ils parlent de 26000 especes par an, a prendre avec des pincettes, ca m'a l'air d'etre une bande d'ecolo  
http://www.planetoscope.com/biodiversite

petit rectificatif sur la notion de pesticide http://fr.wikipedia.org/wiki/Pesticide
comme précisé un pesticide est une substance utilisée pour lutter contre élément indésirable:
herbicide "qui détruit de façon spécifique ou non des végétaux"
fongicides "qui lutte contre les champignons"
insecticide "qui tue l'époux de sa sœur"

un pesticide ne peut être qu'une substance active:
par définition si elle n'est pas active alors elle est inefficace et doit être considérée comme une pollution

le terme pesticide concerne aussi bien les substance bio que les autres

ce n'est pas parce-qu’un pesticide est dit bio qu'il n'a pas d'effets sur l'environnement ou l'applicateur,
certains pesticide bio ont une toxicité supérieur a des non bio
certains pesticide bio ont une rémanence plus importante que des non bios

aussi bien dans le bio que dans le non bio il existe des pesticide:
totaux "qui attaque l'ensemble du spectre visé"
spécifiques "qui ciblent plus précisément l'agresseur a attaquer"
préventif "qui sont utilisés pour éviter l'apparition de l'agresseur"
curatif "qui luttent contre un agresseur installé"
de contact "qui n'agissent qu'en contact avec l'agresseur"
systémique "qui pénètre dans l'organisme que l'on veut protéger"

en ce qui concerne la pollution,
une définition globale voudrait que le simple fait d'introduire un élément en un lieu ou il n'était pas présent doit être considéré comme une pollution "définition de la mise sous cloche prônée par les faction les plus extrémistes et dogmatiques des écologistes"
une définition plus pragmatique stipulera qu'une pollution est l'apport d'éléments en quantité supérieur au besoin du milieu, a ce niveau la apporter 2/T/ha de fumier bio dans un sable est de la pollution car le sable n'a pas la capacité de transformer, humifier, stocker, utiliser ce fumier qui a court terme se retrouvera dans la nappe phréatique ou dans les eaux de surface, a contrario apporter la quantité exacte d’éléments fertilisants pour répondre aux besoins de la culture déterminé par une analyse de sol et un objectif de rendement raisonnable est indispensable a la santé biologique du sol.
utiliser un produit total pour luter contre un problème spécifique est une pollution
utiliser un élément trop tôt ou trop tard par rapport a son besoin est une pollution
utiliser un produit dont on ne connais et maitrise pas tous les éléments est une pollution
par exemple l'ortie produisant des substances telles que
l'acide formique http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_m%C3%A9thano%C3%AFque agent mutagène suspecté
de l'histamine http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_m%C3%A9thano%C3%AFque produit nocif
de l'acétylcholine http://fr.wikipedia.org/wiki/Ac%C3%A9tylcholine dont la toxicité est de 170mg/kg par ingestion
de la sérotonine http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9rotonine qui est nocif et irritant,
leur évolution par macération est a l'heure actuelle peu connu la production de formaldéhyde n'étant pas exclue
l'usage du purin d'ortie entraine l'épandage de l'ensemble de ses substances sans chercher a savoir si elle sont toute utile ou si certaine sont superflues et donc polluante

[stephb24]

C'est sûr qu'en prenant l'exemple d'un agriculteur "conventionnel" qui a des pratiques très vertueuses et d'un agriculteur bio qui ne se pose pas trop de questions ou se heurte aux limites du label, on arrive à douter.

Mais si on compare la majorité des exploitants conventionnels à leurs collègues en bio (tout en étant conscient des limites de cette généralisation un peu manichéenne), je pense que la question de l'impact sur la planète est assez claire.

Après, ça ne sert à rien d'opposer les uns et les autres. D'ailleurs, est-ce que la prise de conscience assez récente de pas mal d'agriculteurs conventionnels (agriculture raisonnée, etc.) n'est pas un peu liée aux constats établis par les pratiquants et partisans du bio?

est considéré comme conventionnel, un agriculteur qui n’adhère pas a un système de culture avec cahier des charges contrôlé,
le fait de ne pas adhérer ne signifie pas qu'il fait n'importe quoi,
son sol est son outil de travail et il a tout intérêt a le protéger "ce qu'il fait d'ailleurs très bien dans la mesure ou on ne lui impose pas des pratiques liées sur l'intime conviction non argumentée, la rentabilité reine pour la banque, les délire technocratiques abs(cons), et les remèdes des jardiniers du dimanches qui font des lignes magineau d’anti limace et allègent leur parcelle avec des scories de plomb"
moi en tant qu'agri conventionnel je suis libre d'utiliser toutes les techniques disponibles me permettant de produire un produit apte a répondre aux problématiques de qualité sanitaire, limite de résidu, rentabilité, conservation et amélioration des sols et de l'environnement.
un agri qui suit un cahier des charges contrôlè est tenu de respecter scrupuleusement celui ci sous peine de perdre son agrément "et les avantages financiers qui vont avec" même si a un moment donné ce qu'il est obligé de faire va a l'encontre des besoins de sa production"

il serais temps que les consommateurs lambda prennent conscience que la bio est un snobisme hors de prix mis en place par les journalistes et les soit disant "intellectuels faiseurs d'opinion" basé sur des images d’Épinal tirés des contes de la fontaine et de grimm, et renforcé par des scandales soigneusement montés en épingle afin de rapporter un max de thune aux dit journalistes en renforçant le sentiment de l'incertitude alimentaire et du "c'était mieux avant" sans d'ailleurs nous expliquer qu'est ce qui était mieux et avant quoi et que de toute manière ils parlent sans avoir connu

[Willow16]

tout d'abord, un    pour toi Steph, car meme si de prime abord, tu penses que je te vois comme le "mechant" dans cette discussion, c'est loin d'etre le cas, tu es le seul professionnel qui intervient, tu as beaucoup d'arguments tres interessant a faire valoir et qui permettent de mieux cerner ta pratique

Pour repondre a ta question sur le bio, je suis convaincu qu'il y a un cote arnaque pour citadins, mais il y a aussi des gens (j'ose esperer une majorite) qui produisent bio de facon ethique et par conviction...c'est en tout cas ce que j'ai pu observe pendant mes annees (adultes) passees a la campagne...(dans les vignes comme dans les champs, par chez moi je n'ai jamais vu de guano du Bresil)

Pour revenir un peu sur le sujet initial, un des cotes seduisant de la permaculture, c'est qu'on ne parle plus d'apports exterieurs, l'idee est de limiter les intrants, en laissant les sols se regenerer de maniere naturelle, comme ils le font dans les forets, qui, jusqu'a preuve du contraire, ne sont pas encemmencees d'engrais pour que les arbres et la vegetation au sol se developpe. L'homme, dans cette paratique, est la pour realiser des melanges et des positionnement des plantes les unes par rapport aux autres pour aider la nature a agir au mieux (on apportera par exemple des plantes pouvant generer facilement du mulch une fois coupees afin de proteger les sols...). Les endement sont moindres par rapport a l'agriculture intensive mais comme on fait pousser plusieurs plantes sur le meme sol, le rendement global peut etre bon.

Je concois que mettre ces solutions en place a grande echelle peut sembler delicat, voire irrealisable, mais certains s'y sont atteles depuis plusieurs decennies et prouvent que c'est possible.

Pour les boues de station d'epuration, que tu evoques plus haut, je suis un peu radical, mais c'est bien triste que par tabou d'avoir a gerer d'une maniere alternative des matieres organiques fertiles (en l'occurence nos excrements), on ne se pose pas la question, avec les moyens actuels, de passer du tout-a-l'egout a une autre ere, ou on pourrait valoriser ces rejets de facon plus eficace (sans compter les rejets de medicaments et d'hormones de sterilisation dans les eaux de riviere)...Je n'ai pas la solution miracle, je ne pense pas qu'il soit envisageable de passer Paris en toilettes seches telles qu'on les connait aujourd'hui (et qui font marrer tout les detracteurs), mais utiliser 12 litres de flotte pour eliminer nos pipi / caca, le tout pour envoyer ca dans une station d'epuration, ne me semble pas le plus efficace ni le plus economique...on a reussi a envoyer des satellites dans l'espace, on doit pouvoir faire mieux sur le sujet, non?

comme je saute beaucoup du coq a l'ane, allons-y pour une autre question : pourquoi les agriculteurs francais cultivent dans la grande majorite des cereales et du maiis (desole, je trouve pas le trema sur ce PC   ) alors qu'on importe nos tomates et nos poivrons d'Espagne ou de Hollande (je fais pas un dessin, tout le monde sait maintenant dans quelles conditions elle sont produites, elles ne voient meme plus la terre)? Tout ca genere du transport (embouteillages, degradation du reseau routier, consommation de petrole inutile, pollution accrue des sites de production - j'ai vecu a Murcia, faut le voir pour le croire...) alors qu'on pourrait produire plus localement
 

[stephb24]

tout d'abord, un    pour toi Steph, car meme si de prime abord, tu penses que je te vois comme le "mechant" dans cette discussion, c'est loin d'etre le cas, tu es le seul professionnel qui intervient, tu as beaucoup d'arguments tres interessant a faire valoir et qui permettent de mieux cerner ta pratique

Pour repondre a ta question sur le bio, je suis convaincu qu'il y a un cote arnaque pour citadins, mais il y a aussi des gens (j'ose esperer une majorite) qui produisent bio de facon ethique et par conviction...c'est en tout cas ce que j'ai pu observe pendant mes annees (adultes) passees a la campagne...(dans les vignes comme dans les champs, par chez moi je n'ai jamais vu de guano du Bresil)

Pour revenir un peu sur le sujet initial, un des cotes seduisant de la permaculture, c'est qu'on ne parle plus d'apports exterieurs, l'idee est de limiter les intrants, en laissant les sols se regenerer de maniere naturelle, comme ils le font dans les forets, qui, jusqu'a preuve du contraire, ne sont pas encemmencees d'engrais pour que les arbres et la vegetation au sol se developpe. L'homme, dans cette paratique, est la pour realiser des melanges et des positionnement des plantes les unes par rapport aux autres pour aider la nature a agir au mieux (on apportera par exemple des plantes pouvant generer facilement du mulch une fois coupees afin de proteger les sols...). Les endement sont moindres par rapport a l'agriculture intensive mais comme on fait pousser plusieurs plantes sur le meme sol, le rendement global peut etre bon.

Je concois que mettre ces solutions en place a grande echelle peut sembler delicat, voire irrealisable, mais certains s'y sont atteles depuis plusieurs decennies et prouvent que c'est possible.

Pour les boues de station d'epuration, que tu evoques plus haut, je suis un peu radical, mais c'est bien triste que par tabou d'avoir a gerer d'une maniere alternative des matieres organiques fertiles (en l'occurence nos excrements), on ne se pose pas la question, avec les moyens actuels, de passer du tout-a-l'egout a une autre ere, ou on pourrait valoriser ces rejets de facon plus eficace (sans compter les rejets de medicaments et d'hormones de sterilisation dans les eaux de riviere)...Je n'ai pas la solution miracle, je ne pense pas qu'il soit envisageable de passer Paris en toilettes seches telles qu'on les connait aujourd'hui (et qui font marrer tout les detracteurs), mais utiliser 12 litres de flotte pour eliminer nos pipi / caca, le tout pour envoyer ca dans une station d'epuration, ne me semble pas le plus efficace ni le plus economique...on a reussi a envoyer des satellites dans l'espace, on doit pouvoir faire mieux sur le sujet, non?

comme je saute beaucoup du coq a l'ane, allons-y pour une autre question : pourquoi les agriculteurs francais cultivent dans la grande majorite des cereales et du maiis (desole, je trouve pas le trema sur ce PC  ) alors qu'on importe nos tomates et nos poivrons d'Espagne ou de Hollande (je fais pas un dessin, tout le monde sait maintenant dans quelles conditions elle sont produites, elles ne voient meme plus la terre)? Tout ca genere du transport (embouteillages, degradation du reseau routier, consommation de petrole inutile, pollution accrue des sites de production - j'ai vecu a Murcia, faut le voir pour le croire...) alors qu'on pourrait produire plus localement
 

dans la mesure ou on exporte peu d'éléments d'une forêt, il n'y en a quasiment pas a emmener, sans compter que les animaux de la forêt s'en charge a merveille allant brouter les prés en lisière et revenant ensuite dans la forêt.
a contrario sur les champs cultivés ce sont de 2 a 20 T de matière organique qui sont exportés, dont certes la majorité est constitué d'eau et de carbone, mais pour un maïs a 10 T/ha c'est aussi 200 kg d'azote 60 kg de phosphore et 60 kg de potassium qui sont nécessaire sinon le sol fini par s'épuiser et il ne faut pas se leurrer a part pour l'azote qui peut en partie être reconstitué par des légumineuses pour les autres élément il n'y a aucune plante qui puisse les reconstituer.

en ce qui concerne la culture des céréales, il ne faut pas oublier que blé et maïs sont dans le top 5 des aliments les plus consommés leur besoin est réel, et en plus gage de paix mondiale, pour  exemple il a suffit que l'ukraine annonce en 2008 qu'elle arrêtait ses exportations de blé pour alimenter son marché intérieur pour que la hausse des prix provoque les émeutes de la fin dans les arabes de la méditerranée, ce qui a causé la fin de plusieurs dictatures et également la création d'autres.

quant a produire des tomates et des poivrons en france les agri ne demandent que ça, a condition de pouvoir les vendre, mais les coût de production français ne permettent pas de rivaliser avec les espagnols et les hollandais transport inclus
ensuite une tomate espagnol arrive 2 mois plus tôt que la française donc quand la française arrive me marché a déjà été satisfait par les espagnols et la tomates française est moins colorée et moins sucrée car elle a eu moins de soleil elle est donc boudée par le consommateur
quant a vouloir remplacer tous les champs de maïs par des champs de tomates il faut savoir que toutes les parcelles ne sont pas aptes a faire pousser des tomates, que les besoins en eau engrais et phyto sont plus important pour les tomates que pour le maïs, que l'on ne peut mettre des tomates sur une même parcelle qu'une fois tous les 4 ans sinon on est confronté a des maladies quasi impossible a se débarrasser, que la surface actuelle de champs de tomates correspond au besoin du marché vouloir l'augmenter serais le plus sur moyen de faire s'effondrer les prix et la culture perdrait de l'argent, et enfin a quoi cela servirait d'avoir des milliards de tonnes de sauce tomate si on n'a plus de céréales pour faire des pâtes ou de la pâte a pizza.

en ce qui concerne les eaux usées de la ville "et pas que" il faut savoir que l'eau est le moyen de transport le plus économique, il est utilisé depuis l'antiquité
imagine l'énergie qu'il faudrait déployer pour effectuer le même transport qu'elle sans compter tous les stockages temporaires qui seraient nécessaires
l'eau est aussi un des éléments les plus simple a dépolluer, elle le fait même naturellement au cours de son cycle
le gros problème des boues d'épuration ne vient pas de l’utilisation de l'eau pour le transport des déchets car même si on utilise 15l pour une chasse ce sont 15 l qui retourne dans la nature que ce soit par ruissellement après filtration ou par évaporation, le gros problème vient d'un manque de savoir vivre de la population urbaine qui considère que une fois le déchet parti le problème est résolu et donc que l'on peut éliminer tous les problèmes par ce biais, reste de peinture, piles, médicaments, restes de la belle mêre, ... et tout ceci se retrouve a la station d'épuration qui au départ n'est pas faite pour trier ces déchets particuliers c'est aussi ce qui fait que pour certaines boue qui ont un taux de métaux lourd trop important leur enfouissement est obligatoire tout c ça pour un citadin qui a préféré vider le reste de peinture d'ans l'évier plutôt que d'aller le déposer en décharge.

[Willow16]

euh, quand je disais tomate et poivron, c'etait un peu caricature ou reducteur, j'entendais par la des legmues en general...parce que moi perso, je prefere une bonne salade a du maiis, et quand tu dis que le maiis est dans le top 5, c'est sous-entendu une fois transforme en viande, non?

on en revient donc a se poser la question du mode de consommation, qui fait qu'en 2014, on mange de la viande a quasiment tous les repas, et que pour faire cette viande on doit produire des cereales en masse...mais c'est un autre debat (quoique  )

pour les tomates espagnoles, celles que je connais, elles n'ont jamais vu le soleil, elles poussent sous des centaines d'hectares de serres, a grand renfort de traitements en tous genres, traitees par des petites mains venues d'Amerique du Sud, eux-meme parques dans des taudis en tole digne du tiers-monde (avec confiscation du passeport par le bon patron qui leur veut que du bien dans le pire des cas  )

[stephb24]

euh, quand je disais tomate et poivron, c'etait un peu caricature ou reducteur, j'entendais par la des legmues en general...parce que moi perso, je prefere une bonne salade a du maiis, et quand tu dis que le maiis est dans le top 5, c'est sous-entendu une fois transforme en viande, non?

on en revient donc a se poser la question du mode de consommation, qui fait qu'en 2014, on mange de la viande a quasiment tous les repas, et que pour faire cette viande on doit produire des cereales en masse...mais c'est un autre debat (quoique  )

pour les tomates espagnoles, celles que je connais, elles n'ont jamais vu le soleil, elles poussent sous des centaines d'hectares de serres, a grand renfort de traitements en tous genres, traitees par des petites mains venues d'Amerique du Sud, eux-meme parques dans des taudis en tole digne du tiers-monde (avec confiscation du passeport par le bon patron qui leur veut que du bien dans le pire des cas  )

non je parle de la production de maïs pour tous usages,
il faut savoir que le maïs entre dans le processus de fabrication de nombreux produits
la plus grande partie des produits alimentaires en contienne entre autres sous forme d'agents de texture, il est quasi impossible de faire un apéritif sans qu'il y ai du maïs sous une forme ou une autre
mais il entre aussi dans la chimie verte dans la composition de plastiques, de peintures, de couches pour bébé, de gel douche, sans parler de l'éthanol http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCgQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.casco.ca%2Ffrancais%2Fpdf%2FGood_things_come_from_Corn_FRE_FINAL.pdf&ei=5EnOU8GZGsK80QW43oCwDQ&usg=AFQjCNG0NAklUydmMtWgIfFL6ZOQFaww3A&bvm=bv.71198958,d.d2k

quant a ta vision du travail dans les serres si elle ne peut être entièrement fausse, elle est surtout issue du commentaire et du parti prix du journaliste qui a fait le reportage et dont l'objectif tient plus a faire un papier fortement bankable que de la recherche de la vérité

[piwaille]

en ce qui concerne les eaux usées de la ville "et pas que" il faut savoir que l'eau est le moyen de transport le plus économique, il est utilisé depuis l'antiquité
imagine l'énergie qu'il faudrait déployer pour effectuer le même transport qu'elle sans compter tous les stockages temporaires qui seraient nécessaires
l'eau est aussi un des éléments les plus simple a dépolluer, elle le fait même naturellement au cours de son cycle
le gros problème des boues d'épuration ne vient pas de l’utilisation de l'eau pour le transport des déchets car même si on utilise 15l pour une chasse ce sont 15 l qui retourne dans la nature que ce soit par ruissellement après filtration ou par évaporation, le gros problème vient d'un manque de savoir vivre de la population urbaine qui considère que une fois le déchet parti le problème est résolu et donc que l'on peut éliminer tous les problèmes par ce biais, reste de peinture, piles, médicaments, restes de la belle mêre, ... et tout ceci se retrouve a la station d'épuration qui au départ n'est pas faite pour trier ces déchets particuliers c'est aussi ce qui fait que pour certaines boue qui ont un taux de métaux lourd trop important leur enfouissement est obligatoire tout c ça pour un citadin qui a préféré vider le reste de peinture d'ans l'évier plutôt que d'aller le déposer en décharge.

2e problème c'est l’utilisation d'eau potable pour un tas de chose
là encore c'est une question d'économie (dont les économies d'échelles)
avoir un circuit d'eau potable et un circuit d'eau de WC nécessite de double de station de pompage, de double de kilomètre de tuyaux etc ...
donc finalement utiliser de l'eau potable dans les WC est une réalité.

De la même façon, j'utilise des récupérateur d'eau de pluie pour arroser le jardin. Entre le coût du récepteur plastic, l’électricité pour remonter l'eau si elle est stockée trop basse, c'est une hérésie économique  (et écologique car la pollution pour produire l'électricité et celle du truc en plastic qui stocke de l'eau et se désagrège jour après jour au soleil ...)
bref, ça (la récupération d'eau de pluie) n'a de sens que dans un certain nombre de cas ultra limité et certainement pas généralisable à une quelconque échelle

[Willow16]

(@) Steph, quand je te parle des serres de Murcia, j'y ai vecu un an, donc je ne te parle pas du reportage d'envoye special, je te parle de ce que j'ai vu de mes yeux... et j'ai frequente les latinos d'Alicante donc des temoignages, j'en ai eu...apres si tu penses que ce coin c'est le paradis de la culture respectueuse, libre a toi
 

[Willow16]

en ce qui concerne les eaux usées de la ville "et pas que" il faut savoir que l'eau est le moyen de transport le plus économique, il est utilisé depuis l'antiquité
imagine l'énergie qu'il faudrait déployer pour effectuer le même transport qu'elle sans compter tous les stockages temporaires qui seraient nécessaires
l'eau est aussi un des éléments les plus simple a dépolluer, elle le fait même naturellement au cours de son cycle
le gros problème des boues d'épuration ne vient pas de l’utilisation de l'eau pour le transport des déchets car même si on utilise 15l pour une chasse ce sont 15 l qui retourne dans la nature que ce soit par ruissellement après filtration ou par évaporation, le gros problème vient d'un manque de savoir vivre de la population urbaine qui considère que une fois le déchet parti le problème est résolu et donc que l'on peut éliminer tous les problèmes par ce biais, reste de peinture, piles, médicaments, restes de la belle mêre, ... et tout ceci se retrouve a la station d'épuration qui au départ n'est pas faite pour trier ces déchets particuliers c'est aussi ce qui fait que pour certaines boue qui ont un taux de métaux lourd trop important leur enfouissement est obligatoire tout c ça pour un citadin qui a préféré vider le reste de peinture d'ans l'évier plutôt que d'aller le déposer en décharge.

2e problème c'est l’utilisation d'eau potable pour un tas de chose
là encore c'est une question d'économie (dont les économies d'échelles)
avoir un circuit d'eau potable et un circuit d'eau de WC nécessite de double de station de pompage, de double de kilomètre de tuyaux etc ...
donc finalement utiliser de l'eau potable dans les WC est une réalité.

De la même façon, j'utilise des récupérateur d'eau de pluie pour arroser le jardin. Entre le coût du récepteur plastic, l’électricité pour remonter l'eau si elle est stockée trop basse, c'est une hérésie économique  (et écologique car la pollution pour produire l'électricité et celle du truc en plastic qui stocke de l'eau et se désagrège jour après jour au soleil ...)
bref, ça (la récupération d'eau de pluie) n'a de sens que dans un certain nombre de cas ultra limité et certainement pas généralisable à une quelconque échelle

c'est vrai qu'avoir des reservoirs sur le toit des immeubles ou des maisons, ca ressemble de tres pres a une impossibilite technique insurmontable...par contre developper une centrale nucleaire, c'est a la portee du premier venu...moi je pense surtout que si on met les moyens, on doit pouvoir arriver a des resultats, quel que soit le sujet

[cyril anakis]

euh, quand je disais tomate et poivron, c'etait un peu caricature ou reducteur, j'entendais par la des legmues en general...

Alors les Tomates et les Poivrons sont des fruits il me semble 

[piwaille]

c'est vrai qu'avoir des reservoirs sur le toit des immeubles ou des maisons, ca ressemble de tres pres a une impossibilite technique insurmontable...par contre developper une centrale nucleaire, c'est a la portee du premier venu...moi je pense surtout que si on met les moyens, on doit pouvoir arriver a des resultats, quel que soit le sujet

je n'ai pas dit que c'était techniquement infaisable...
en revanche je dis et maintient que l’enfer est pavé de bonnes intention ... et que notamment des bonnes intentions écologique asservissent encore plus les enfers de notre société de consommation (ampoules "basse consommation", essence sans plomb, pollution visuelle des éolienne ...)

[Willow16]

c'est vrai qu'avoir des reservoirs sur le toit des immeubles ou des maisons, ca ressemble de tres pres a une impossibilite technique insurmontable...par contre developper une centrale nucleaire, c'est a la portee du premier venu...moi je pense surtout que si on met les moyens, on doit pouvoir arriver a des resultats, quel que soit le sujet

je n'ai pas dit que c'était techniquement infaisable...
en revanche je dis et maintient que l’enfer est pavé de bonnes intention ... et que notamment des bonnes intentions écologique asservissent encore plus les enfers de notre société de consommation (ampoules "basse consommation", essence sans plomb, pollution visuelle des éolienne ...)

oui, enfin tu generalises un poil quand meme..il y a aussi des projets qui sont plus rejouissants, je sais pas moi, une phyto epuration au niveau d'une collectivite locale, les maisons basses consommation, la geothermie, l'utilisation des biogaz...la permaculture 

mais si tout va si bien, comme vous me le prouvez, pas de raison de s'inquieter...la mer se depeuple, les forets sont decimees au bulldozer, les gaz a effets de serre ateignent des records, Alzheimer bat son plein, le Bengladesh demande le statut de refugie climatique pour son peuple, victime de la montee des eaux...en gros, avec tout notre savoir et notre science, un resultat 100% positif, rien a redire, rien a changer...ben Schumpeter serait sans doute pas de cet avis, il y a sans doute des possibilites d'innovations incroyables dans le domaine des sciences propres et de la reduction de notre impact sur la planete, mais je connais la reponse : ecolo dogmatique 

[akira]

Special conducteurs de 4*4     
http://www.reporterre.net/spip.php?article6150