"Panama Papers" : enquête sur les sociétés offshore et les paradis fiscaux

[Limonade67]

@Piment

Je ne pense pas que la motivation principale soit la protection de la vie privée. Pour la très grande majorité des clients de ces paradis fiscaux, il s'agit de détourner, cacher ou blanchir des fonds illégaux.
Par ailleurs dans presque tous les pays il existe une obligation déclarative des fonds détenus que ce soit on ou offshore.
Quand on se cache derrière 4 sociétés et 4 hommes (femmes) de paille c'est qu'on est pas claire au minimum avec le fisc (si c'est pas avec les tribunaux).
Il peut y avoir 1% de société utiles pour des transactions avec des pays genre Chine Koréé du nord, Iran mais le reste à mon avis c'est juste pour plaquer du fric détourné.

[numlasa]

en fait les théories post-communistes de randoum valent autant que celles thatchériennes de limonade :
pas un pêt de lapin.

[Le bandit démasqué]

Pour la très grande majorité des clients de ces paradis fiscaux, il s'agit de détourner, cacher ou blanchir des fonds illégaux.

C'est vrai, mais pas que : http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130621trib000771629/vous-voulez-acheter-un-airbus-ou-un-boeing-voila-comment-ca-se-passe.html

(aller directement à l'avant dernier chapitre, cela s'applique aussi au Panama)

[PocketFred]

Quand je parle de protection de la vie privée, je parle des noms cités à tout va dans les médias avant même d'avoir eu preuve de quoi que ce soit.

[Parapente Samoens]

Je ne défend personne, juste je voudrai qu'on dépasse le stade "c'est tous des voleurs" y a effectivement des voleurs parmi eux mais aussi des mecs intelligents qui savent compter, lire les textes et les appliquer en toute légalité et à mon avis gueuler contre ces derniers c'est juste de la jalousie mal placée... Pour moi chercher à optimiser un processus quelconque c'est ce qui fait qu'on n'en est plus à chasser des mammouths pour bouffer...

Sans parler de légalité, trouves tu moralement normal qu'un mec très riche conseillé par ses avocats fiscalistes paye proportionnellement moins d'impôt que le smicard de base ?
.

[piment]

La morale c'est subjectif, là on parle de loi, alors soit c'est légal soit ça ne l'est pas, le reste...

[Man's]

Tu es gentil ou... naïf quand tu dis que le ministre n'a rien compris, ni au sujet, ni aux question de la journaliste. Ou si tu penses qu'il n'a pas répondu.
Il a juste répondu comme bon politique qu'il est, dans la totale compréhension du sujet glissant et des questions vicieuses à propos desquelles on lui demande de s'exprimer. Il se doute bien combien de ses "amis" (si ce n'est pas lui même) peuvent se retrouver à propos dans les journaux et sur la place publique dans les temps à venir.

Oui c'est évident qu'il connait très bien le sujet mais refuse d'admettre que le gouvernement est à la ramasse sur la lutte contre la fraude fiscale !

J'ai trouvé ça très drôle qu'ils aillent demander des explications à ce type sur l'évasion fiscale... C'est quand même lui qui a empêché la loi contre ces pratiques par les grandes entreprises, rappellez-vous :

http://www.youtube.com/watch?v=fresmCGYNGM

Forcément, il ne pouvait que faire canard...

[maricola]

(@) Piment:
Au sujet de l'optimisation, tu vas me dire où je me trompe.
Je vois 3 catégories de citoyens:
- les salariés (mieux, fonctionnaires) pour qui l'optimisation est déjà faite grâce à une fiche de déclaration 2035 parfaitement adaptée, et c'est tant mieux. Gagnent pas forcément beaucoup, manquerait plus qu'ils se fassent avoir en payant leurs impôts.
- les très riches, qui peuvent se payer des escrocs fiscalistes et autres avocats qui vont chercher pour eux les failles du systèmes pour leur permettre de payer le moins possible. De préférence légalement pour la grande majorité.
- les autres. Ils me semble qu'on est pas mal. Et nous, on a 3 options:
  - On passe des nuits blanches à être impeccables et payer juste ce qu'il faut pas plus pas moins. Mais on ne vole plus parce que comme on n'a pas 3 mois de vacances, ben les jours tranquilles qu'on a on les passe à se reposer de nos nuits blanches.
  - On le fait comme on peut et dans le meilleur des cas, on paye trop (je pense aussi qu'on est très nombreux) juste parce qu'on ne prend pas la peine de lire la dernier alinéa de la page 78 de la déclaration 2945. Tant pis pour nous, on l'a dans l'os. Mais au moins c'est légal.
  - On le fait comme on peut et pas de bol, on s'est loupé et on n'a pas assez payé. Et re pas-de-bol, on se prend un contrôle fiscal, et ben voilà pas qu'on est des délinquants.

L'optimisation fiscale ne devrait même pas exister. Elle veut juste dire que le système est tellement complexe que si tu n'optimises pas, tu te fais avoir. Et c'est normal ça? Tout le monde a reçu sa formation de fiscaliste dans la salle?

Quant à tous les mecs qui sont sur ces Panama Papers, quoi qu'il arrive, soit ils ont fraudé (et là c'est facile, et ne t'inquiète pas que les journalistes doivent bien vérifier avant de balancer des noms pour pas trop passer pour des cons), soit ils ont abusé profité du système, et même si c'est légal, ça ne me gène pas que leur nom soit balancé (même si pour de vrai je m'en cogne). Ca leur évitera au moins de parader à la télé en essayant de faire croire que tout le monde doit être intègre et moral, ça leur évitera peut-être (même pas sûr) de nous donner des leçons publiques de civisme. Parce qu'au final, ils ont vraiment tout fait pour payer moins, au détriment de ceux qui ne peuvent pas se payer le luxe d'en faire autant.

Pas un seul créateur de société off-shore au Panama ne peut l'avoir fait par philantropie. C'est juste pour "optimiser" comme tu dis, et tant pis si c'est sur le dos des autres.

[maricola]

Encore sur l'optimisation, y'a un bel exemple avec le rachat d'Allergan par Pfizer. Pfizer qui ne s'intéresse à Allergan (presque) que pour pouvoir transférer son siège social des USA (35% d'Impôt sur les Sociétés) vers l'Irlande (12,5%).
Et c'est tout légal ma bonne dame. Mais Barak est quand même pas content.
Ben oui, les milliards de subventions payées par le gouvernement US (donc les citoyens américains), les médicaments laissés vendre trop cher, tout ça "pour l'emploi et le retour en impôts aux US", tout ça pour tout perdre... Et ben tant pis ma bonne dame, ça sera pour une autre fois!
http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/04/06/pfizer-allergan-la-vengeance-du-maitre-de-washington_4896795_3234.html
Pour ceux que ça intéresse, allez voir les bénéfices des 2 sociétés. Sachant qu'une a d'ailleurs une de ses unités principales de production quasi sur une balise du tour du lac, bien qu'elle soit fiscalement domiciliée là où c'est moins cher (mais en Europe quand même)...
Comme je disais plus haut, quand on a financé tout ce qu'on a déjà financé et qu'on finance encore à ces personnes physiques ou morales, ça peut énerver un peu quand même quand ils ne renvoient pas l'ascenseur... un minimum.

[piwaille]

((@)) Piment:
Au sujet de l'optimisation, tu vas me dire où je me trompe.
Je vois 3 catégories de citoyens:
- les salariés (mieux, fonctionnaires) pour qui l'optimisation est déjà faite grâce à une fiche de déclaration 2035 parfaitement adaptée, et c'est tant mieux. Gagnent pas forcément beaucoup, manquerait plus qu'ils se fassent avoir en payant leurs impôts.

deux ou trois points

1/ quand tu roules sur une route, tu roules à combien ?
100km/h c'est une infraction
90 km/h c'est une optimisation
25 km/h c'est un tracteur

2/tous les employés, tous les fonctionnaires disposent d'outils d’optimisation fiscale. La différence ? c'est que très nombreux ne le savent même pas et l'immense majorité ne connait pas les lois fiscales.
par exemple si tu as un livret A ou un LDD ...sais tu que ton épargne te rapporte de l'argent sans que tu paie des impôts sur les revenus de ton capital ? pourtant c'est mal ! c'est la loi qui dit que tous les revenus du capital doivent être taxés.
Il existe plein d'autres lois qui créent des niches fiscales accessibles à tous et ce, dans l'intérêt de l'état.

3/ le discours de dire il y a les bons d'un coté et les méchants de l'autre ... ben je le trouve un tantinet pénible...
alors soyons clair, d'un coté il y a les gentils pauvres et les méchants riches;
de l'autre il y a de méchants profiteurs d'un système social et de gentil contributeurs à ce système social qui aimeraient juste qu'on gaspille un peu moins.
Est-ce qu'on ne pourrait pas (un jour) aborder les problèmes de façon un poil moins caricaturale ? en discutant d'un coté des règles et de ceux qui jouent le jeu et de l'autre des exceptions et des bandits qui ne jouent pas le jeu (et je te rassure, il y en a dans chaque camp).

[piment]

Hum, à propos des autres, ça m'est déjà arrivé qu'on me propose de payer des travaux en liquide, comme ça pas de TVA, "tout le monde" y gagne... Ca s'appellerait pas du black?
Mais je dois être le seul en France à qui on propose ce genre de truc... Tout le monde sait que les Artisans et autres qui le peuvent ne font pas de black, c'est mal, c'est de la fraude. Parmi ceux qui gueulent contre ces salauds de capitalistes qui font de l'optimisation, aucun ne fait de black, c'est certain...
 

[fabrice]

Celui qui vole une pomme ne doit pas se plaindre de ceux qui volent les banques.

L'évasion fiscale c'est 80milliards, chiffre cité hier.  Combien vole les voleurs de poules au black?

[piment]

A chacun selon ses moyens, ils volent ce qu'ils peuvent et les petits ruisseaux...

[Parapente Samoens]

http://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/cash-investigation/cash-investigation-du-mardi-5-avril-2016_1381113.html#xtatc=INT-5

Un super reportage d'investigation d'élise Lucet pour France 2 pour ceux qui l'aurait loupé. C'est long, mais c'est éducatif .

[randoum]

Rappel : On parle de 80 milliards d'évasion par an.

A cause de la soi-disante crise, on nous impose de ne pas renouveler les postes des services publiques, de vendre les entreprises publiques au privé, d'affaiblir la justice, on justifie le chômage, on fait avaler aux plus crédules qu'il faut changer le code du travail.

Avec ces 80 milliards on pourrait sauver une bonne partie des meubles, et ne pas être obligé d'affaiblir le pays comme on est entrain de le faire, année après année.

[yves]

CQFD

[randoum]

Et aussi pour répondre à l'argument vide de sens qui tente d’atténuer l'évasion fiscale en parlant d'optimisation, je prends un exemple :

Pierre Gattaz (président du Medef) a fait passer les impôts de sa société de 25 à 3%, et est parvenu a fortement diminuer la contribution fiscale en France de sa société d'équipements électroniques alors qu'il continue de bénéficier de crédits d'impôts - notamment à travers le CICE (Crédit impôt compétitivité emploi) - et augmente les dividendes.
Source

Il y a quelques indépendants et patrons de PME ici : combien d'entre vous peuvent réduire les impôts de leurs société à 3% ?

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Gataz en 2013 : 202.000 euros d'impôts pour 876.000 de CICE, sa société touche plus de crédit d’impôt qu'il paye d’impôt.
Je re-phrase : On paye des impôts qui vont s'inscrire en bénéfices (non imposable, bien sûr) chez Gataz.
C'est de l'optimisation ça ?

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Je cite une partie de l'article : Grâce au dispositif d'optimisation fiscale, le groupe fixe les prix de vente à ses filiales (les prix de transfert). Il s'agit donc de baisser les prix en interne afin d'affecter la majeure partie des marges dans les pays où la fiscalité est le plus avantageuse.

Deuxième question aux membres du forum : combien d'entre vous peuvent ils monter des filiales à l'étranger pour profiter des failles et payer moins de taxes ?
Car il s'agit bien de failles qui ne sont accessible à ceux qui ont le plus de moyens. Ce n'est plus de l'optimisation c'est de la gruge.

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Les dividendes générés par la société, eux, ont doublé entre 2010 et 2014 pour atteindre 2,8 millions d'euros. Des dividendes dont bénéficie principalement la famille de Pierre Gattaz : en 2010, une opération de rachat lui a permis de détenir 87% des actions.

Les petits sont taxés à plus de la moitié de leurs revenus, les grands sont taxés a 3% et touchent plus d'aide qu'ils ne payent d’impôts.
L'argent va de la poche des plus pauvre vers celles des plus riche, l'état s'appauvrit, le pays s'appauvrit, les actionnaires s'enrichissent.

Et bien sur certains trouvent ça normal.

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Selon le sénateur communiste Eric Bocquet, cité par "L'Humanité", l'optimisation fiscale représente "entre 40 et 50 milliards par an" de manque à gagner pour l'Etat.

Évasion 80 milliards + optimisation 40 milliards = la richesse du pays dans les poche des actionnaires

[maricola]

((@)) Piwaille:
Absolument d'accord avec toi: la fraude existe partout, à tous les niveaux. Ca doit être pour ça qu'on paye nos députés à siéger la nuit pour nous pondre autant de lois, textes et amendements (tous applicables bien sûr). Autant de lois dont les spécialistes travaillent à chercher les failles. Ca fait du travail pour plein de monde, chouette!
Par contre, de là à comparer le Livret A avec la Fraude (ou même l'évasion) fiscale organisée... J'ai dû vérifier (tellement je suis pas spécialiste), mais 0,75% de max 22950€ par personne, ça nous fait 172,12€ dont l'état fait cadeau à ces meilleurs éléments de quoi, 15% d'IR, donc 26€ par personne et par an. C'est sûr que sur les millions de Livrets A en jeu, ça fait des sommes quand même. Mais c'est bizarre, quelque chose me dit que les actionnaires de sociétés offshore ne placent pas 22950€ sur des Livrets A. Je me demande bien pourquoi!
J'ai un Livret A. Je sais qu'il n'est pas imposé. Je n'ai pas mauvaise conscience quand l'état (et les banques) se mettent d'accord pour en fixer les règles.
Tout est question d'échelle. On sait tous qu'il y a des pourris partout. Il y en aura toujours. L'important quand l'argent de la société s'évapore est quand même de choisir ses cibles là où on peut limiter les dégâts. On commence par boucher les plus gros trous pour que le bateau ne coule pas tout de suite. En l'occurence, ce ne sont pas les inspecteurs du fisc qui ont choisi les cibles dont on parle dans ce fil, mais ça serait dommage qu'ils n'utilisent pas l'info.
Mon propos pour Piment était seulement de dire que l'optimisation n'est pas la même pour tous, et que c'est dommage d'être dans un système qui te fait te sentir floué si tu n'as pas l'envie ou la capacité d'optimiser. Si t'as pas l'envie c'est bien, c'est aussi que t'as pas besoin!
J'aurais pu nuancer, OK. Mais déjà que je fais des messages tellement trop longs...

PS: je ne suis pas artisan.
re-PS: j'avoue, dans la nuit du 14 au 15 juin 1997, j'ai roulé à 147km/h compteur sur l'autoroute avec la voiture de mon père
re-re-PS: je suis loin d'être d'accord avec Randoum sur tout, très loin même. Mais là je reconnais que...
dernier-PS (après j'arrête!): si j'écris tout ça c'est aussi bien sûr parce que je suis intéressé à lire des éléments qui me permettront de faire évoluer mon jugement, donc merci pour ta contribution

[piment]

Si le renard vient bouffer tes poules dans ton poulailler ne gueule pas que c'est injuste et que le renard est un salaud, ferme les trous de la clôture...
tant qu'il y aura des failles il y aura des gens pour les emprunter et ils auront raison d'en profiter!

[maricola]

Ca doit être là qu'on est différents!
Je ne crois pas pour ma part, ce n'est que mon avis et celui là je ne suis pas prêt de le changer sur un échange de forum, qu'on puisse donner raison à des gens qui profitent de failles au détriment conscient de leurs voisins. Oui je sais, je suis un peu trop idéaliste humaniste (même si comme nous tous occidentaux j'ai ma part de responsabilités dans la misère d'autres peuples).
Enfin, pour revenir au sujet, on parlait principalement de gens qui fraudent le système. Les autres, on ne peut rien pour contre eux (mais ce n'est pas pour ça que tu me feras les applaudir des 2 mains!).
 

[Limonade67]

@Maricola
Tu es comme les autres, tu payes juste ce qu'il faut et rien de plus, la seule différence c'est que tu ne joue pas dans la même cour.

Je ne vois pas en quoi l'optimisation fiscale est condamnable.
Un cadre sup qui achète un appart sous la loi Pinel fait de l'optimisation fiscale ! En quoi n'aurait il pas le droit de dormir sereinement comme toi ?
Ne me faite pas dire ce que je ne pense pas, je ne suis pas entrain de dire que les 35000 détenteurs de comptes au Panama font de l'optimisation fiscale !

[swaxis38]

Si le renard vient bouffer tes poules dans ton poulailler ne gueule pas que c'est injuste et que le renard est un salaud, ferme les trous de la clôture...
tant qu'il y aura des failles il y aura des gens pour les emprunter et ils auront raison d'en profiter!

ouaaa l'analogie à 2 balles...

si le renard bouffe tes poules c'est un peu pour survivre non? je vois pas en quoi l'évasion fiscale des puissants, la fraude et le blanchiment d'argent a un quelconque rapport avec une nécessité vitale ...

[gof38]

Si le renard vient bouffer tes poules dans ton poulailler ne gueule pas que c'est injuste et que le renard est un salaud, ferme les trous de la clôture...
tant qu'il y aura des failles il y aura des gens pour les emprunter et ils auront raison d'en profiter!

ouaaa l'analogie à 2 balles...

si le renard bouffe tes poules c'est un peu pour survivre non? je vois pas en quoi l'évasion fiscale des puissants, la fraude et le blanchiment d'argent a un quelconque rapport avec une nécessité vitale ...

Oui et en plus, nous on a demandé (=voter pour) à quelqu'un de faire la clôture parce qu'on a deux mains gauche. Et lui te réponds "mais mon bon monsieur, vous l'avez votre clôture. Vous n'avez jamais dit que vous ne vouliez pas laisser passer les renards".

[randoum]

Je ne vois pas en quoi l'optimisation fiscale est condamnable.

Car elle n'est pas accessible de manière équitable à tous. C'est ce tu aurais du comprendre à la lecture de mon message précédent.
Un Gattaz (trop riche, à l’abri de tout) va se faire imposer à 3%, un travailleur indépendant (souvent qui n'est pas sûr de comment il va bouffer dans 2 semaines) va se faire imposer à 60%. Selon toi, c'est pas condamnable ça ?

[maricola]

(@) Limonade67:
Je n'ai pas dit qu'elle était condamnable (Si? Merde alors!), j'ai dit qu'elle était moins facile, moins efficace et moins rentable pour certains que pour d'autres. Enfin c'est ce que j'ai voulu dire!
L'optimisation fiscale à (très très) grande échelle via des sociétés écran (donc derrière lesquelles on se cache), même quand elle est légale, elle est pas jolie jolie. Encore une fois à mon avis (mais je crois que d'autres partagent celui-là!).
Encore une fois, affaire d'échelle. Et de lois "égalitaires".
La Loi Pinel favorise les investisseurs, c'est vrai, pourquoi pas, mais dans un but précis. Pas uniquement pour qu'ils paient moins d'impôts (pour relancer une économie du bâtiment, pour niveler des loyers... bon ou pas, je ne veux pas juger ici).
Faut que j'arrête de rebondir    parce que de toute façon je crois qu'on est d'accord sur pas mal de points de toute façon!