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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: OOOUUUUUIIIIIIIIIIIIIIIIIII il l'a fait  (Lu 29605 fois)
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levautour
Invité
« Répondre #100 le: 16 Novembre 2009 - 22:08:56 »

J'ai entretemps fini d'écrire deux message plus haut....
J'ai l'impression que ta conclusion est qu'il faut donner le pouvoir à cette chimère romantique (selon moi) nommée le "peuple" pour aller vers une aire d'humanisme et de solidarité, et que là nous sommes dirigés par une minorités de riches et de "leurs valets"...

Ma conclusion est que la nature humaine (j'en fais partie) est telle qu'il n'y a pas de solution
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erve
Invité
« Répondre #101 le: 16 Novembre 2009 - 22:25:13 »

J'ai l'impression que ta conclusion est qu'il faut donner le pouvoir à cette chimère romantique (selon moi) nommée le "peuple" pour aller vers une aire d'humanisme et de solidarité, et que là nous sommes dirigés par une minorités de riches et de "leurs valets"...

Ma conclusion est que la nature humaine (j'en fais partie) est telle qu'il n'y a pas de solution

Alors je te confimre c'est vraiment une impression. En fait ça prendrait trop de temps de m'expliquer pour que tu comprennes vraiment mon point de vue. Ce que j'ai dit n'est que très partiel, des morceaux du puzzle, mais comme tu cherches à te faire une idée du puzzle (on fait tous ça), comme tu sembles voir que ces idées ressembles à, t'évoque ceci plutôt que cela, boum j'ai droit à la bonne grosse étiquette de l'idéaliste machin ou du révolutionnaire bidule. ha ha ha., la bonne carictaure quoi. Le bolchevik avec le couteau entre les dents ou l'idéaliste romantique avec les cheveux longs à la BHL dans le vent. Autant de visions différentes que de spectateurs...ce qui est parfaitement normal d'ailleurs.
Tiens au fait, c'est amusant cette manie de toujours classer les gens dans une case ou une autre, mais il me semble que je ne t'ai mis dans aucune case mon petit poulet.

vous êtes les représentants de deux univers différents.

Personnellement j'essaie de lire et comprendre le point de vue de certains de ceux qui ont écrit les textes fondant notre république ainsi que notre constitution ou nos institutions, je partage un certains nombres de leurs idées. Oui par exemple je m'estime républicain et cela n'est pas du tout contradictoire avec une remise au pas de cetaines dérives financières par exemple.

"on sait ce qu'il en est advenu". Tu es sur que tu donnes des cours d'histoire ? ceux qui ont théorisé le communisme/socialisme ne sont pas ceux qui l'ont appliqué, ce ne sont pas ceux qui ont accaparé le pouvoir pour le faire dériver vers des dictatures sanguinaires. Ce n'est pas parce qu'un malade mental a dénaturé le système qu'il faut mettre tout les communistes/socialistes dans le même panier.
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surfair
Invité
« Répondre #102 le: 16 Novembre 2009 - 22:25:45 »


Non alors pourquoi vous me classez dans le camp des révolutionnaires ?

Ben euh, c'est juste moi qui te classe "révolutionnaire".
C'est pas une insulte dans mon esprit.
Mais chai pas moi, analyser les structures économiques et sociales qui font le fonctionnement de notre monde, les remettre radicalement en cause et vouloir les changer pour vivre selon d'autres formes d'organisation, c'est pas ça "révolutionnaire" ?
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levautour
Invité
« Répondre #103 le: 16 Novembre 2009 - 22:29:00 »

Citation
"on sait ce qu'il en est advenu". Tu es sur que tu donnes des cours d'histoire ? ceux qui ont théorisé le communisme/socialisme ne sont pas ceux qui l'ont appliqué, ce ne sont pas ceux qui ont accaparé le pouvoir pour le faire dériver vers des dictatures sanguinaires. Ce n'est pas parce qu'un malade mental a dénaturé le système qu'il faut mettre tout les communistes/socialistes dans le même panier.

oui justement ceux qui ont théorisé n'ont pas appliqué.... ceux qui ont appliqué n'ont pas pu suivre la théorie face aux réalités.... Ce n'est pas UN malade mental qui a dénaturé le système... il a échoué PARTOUT car il est tout simplement incompatible avec la nature humaine (je développerai mercredi soir si tu veux savoir ce que j'en dis... là suis naze).
Quant aux communistes sincères ce sont les plus nobles des idéalistes.... ils ne sont pas faits pour ce monde


Citation
Tu es sur que tu donnes des cours d'histoire ?
tssssssss coup de griffe gratuit..... oui je suis sur... et tout les manuels sont pleins de l'échec du communisme....


Citation
Alors je te confimre c'est vraiment une impression. En fait ça prendrait trop de temps de m'expliquer pour que tu comprennes vraiment mon point de vue

Autant pour moi... c'est ce qui me semblait être au coeur de ton message. Je vais dormir (je vois le neurochir demain... enfin!!) et je serais content de poursuivre un autre jour car tant que cela reste courtois c'est toujours intéressant de discuter de tels sujets...   Clin d'oeil  salut !  trinquer
« Dernière édition: 16 Novembre 2009 - 22:35:15 par levautour » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #104 le: 16 Novembre 2009 - 22:33:36 »

Mais chai pas moi, analyser les structures économiques et sociales qui font le fonctionnement de notre monde, les remettre radicalement en cause et vouloir les changer pour vivre selon d'autres formes d'organisation, c'est pas ça "révolutionnaire" ?
Non, c'est juste ne pas être un mouton.
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« Répondre #105 le: 16 Novembre 2009 - 22:35:16 »

Méhé méhé y'a pas de mais!! je sors
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L'esprit c'est comme le parachute,quand on en a pas on s'écrase!!!
surfair
Invité
« Répondre #106 le: 16 Novembre 2009 - 22:36:25 »

Ah ouais ? On va pas manquer de laine pour l'hiver alors !
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« Répondre #107 le: 16 Novembre 2009 - 22:39:16 »

Hélas.
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erve
Invité
« Répondre #108 le: 16 Novembre 2009 - 22:40:23 »

Mais chai pas moi, analyser les structures économiques et sociales qui font le fonctionnement de notre monde, les remettre radicalement en cause et vouloir les changer pour vivre selon d'autres formes d'organisation, c'est pas ça "révolutionnaire" ?

Tu dis remettre radicalement en cause, ou as-tu vu ça ? Ne s'agirait-il pas plutôt d'une interprétation/déformation de mes propos afin de les faire correspondre à l'idée que tu te fais de moi, c'est à dire la case dans laquelle tu souhaites me mettre ?
Reformer certaines règles, je crois que c'est ce que fais la droite en ce moment, on peut réformer dans un sens ou dans l'autre.
Le poste est un service public, vouloir la privatiser, parce qu'elle va être privatiser, c'est un changement radical, non ? Donc si je suis ton propos, sarkozy est un révolutionnaire et donc moi aussi.
Tu es sur que ta définition est la bonne, parce quon peut l'appliquer à plein de situations contradictoires. Ta clé ouvre toute les serrures ou presque.

Je te signale juste que tous les jours les lobbies financiers défendent leurs intérêts au détriment des américains et font voter des lois pour changer le système dans leur sens. Les lobbies financiers sont révolutionnaires ?
Mathieu va encore dire que je vous fait la morale ou que je tente de vous apprendre la vie mais vous êtes sur d'avoir une connaissance ne serait-ce que très superficielle de ce qui se passe en ce moment aux usa par exemple ?

Je tiens à remettre ceci, je ne suis pas sur que cela ait été bien compris, personnellement je ne vois pas ce qu'il y a de révolutionnaire la dedans à moins de vouloir se laisser faire et être le dindon de la farce de quelques intérêts très privés. Ce point de vue est d'aiileurs défendu par d'autres économistes/intellectuels/politique qui ne sont pas connus pour êtres des révolutionnaires alors me classer dans cette catégorie prouve quand même qu'il manque quelques petits trucs à certains, soient les bonnes informations, soient les référents, ou les deux  Tire la langue :

Qui a parlé de "riches" ?  hein ?
Prendre aux banques et aux "riches" par exemple qui spéculent sur les marchés de matières premières ? Mais pourquoi pas.
Les spéculateurs ne sont ni des producteurs, ni des acheteurs/distributeurs/revendeurs. Ils utilisent juste les matières premières comme sous-jacents pour faire du profit. Ils se foutent pas mal de ce que c'est du moment que cela leur permet de jouer au casino. Ils peuvent parier à la hausse ou à la baisse, l'un ou l'autre permet de faire du profit suivant les tendances du marché.
Quand le baril de pétrole est passé à 150 $ ce n'est pas parce qu'il y avait une consommation de pétrole folle dans le monde à ce moment là (je rajoute: au contraire), mais parce qu'il y avait une demande de "titres" par ce que beaucoup de spéculateurs voulaient prendre des paris sur ce sous-jacent.
Les spéculateurs se sont enrichis...et qui a payé pour qu'ils s'enrichissent, qui a payé la note ? Les péquins moyens (dont toi) lorsqu'ils passaient à la pompe.
Quand tu dis qu'il ne faut pas prendre aux riches ou qu'il est facile de gueuler pour leur piquer des pépètes, je crois qu'ils sont tout à fait d'accord avec toi.  mort de rire
C'est à toi qu'ils en ont pris des pépètes et il ne donneront rien en retour. Les banques donneront des bonus aux traders qui leur on fait gagné de l'agent sur ces marchés et ceux qui ont payé (c'est à dire nous) n'auront rien, de rien. Au contraire, je crois que ta banque a surement augmenté ses tarifs aux particuliers...comme la plupart des banques. Et puis l'argent que tu as sur ton compte courant, elle l'utilise pour spéculer et là aussi tu ne touches rien, de rien  mort de rire
Mais il ne faut surement pas prendre aux banques hein ?
Il y a plein d'exemples, il y en a même à profusion avec la crise quand on comprend on peu les rouages et ce n'est même pas difficile à comprendre ni à dénicher, j'ai donné suffisament de liens pour ça, et il ne s'agit même pas de positions partisannes, de gauche ou de droite, mais juste de "positions citoyennes" qui renvoient à un modèle de société et de développement
« Dernière édition: 16 Novembre 2009 - 22:57:51 par airnaute (hervé) » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
surfair
Invité
« Répondre #109 le: 16 Novembre 2009 - 22:51:46 »

Une révolution peut être de droite comme de gauche, régressive comme progressiste.
Manifestement, les idées que tu défends sont progressistes.
Si tu ne te considères pas comme révolutionnaire c'est que tu crois que le monde qui est sous-tendu par tes propos peut advenir par la réforme. Auquel cas à mon avis tu te leurrerais.
Donc l'idée que j'ai c'est que soit tu es révolutionnaire et tu ne veux pas l'admettre, soit tu ne veux pas le dire, soit tu t'illusionnes sur les capacités d'évolution d'une société.

Pour te répondre aussi sur les financiers et sur les autres exemples que tu cites, je te parle de transformations de structure et toi tu me réponds réformes du système au profit de certains. Moi dans tes propos, je vois une volonté de changer de système.
Quant à la Poste, oui à son niveau c'est une néfaste révolution... mais ordonnée par des gens qui ne sont pas des révolutionnaires.
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Mathieu
Invité
« Répondre #110 le: 16 Novembre 2009 - 22:59:37 »

Bon, "révolutionnaire" c'est peut-être un poil galvaudé, et surtout c'est loin d'être péjoratif pour moi, au contraire, mais àma ce qui peut donner cette impression dans ton discours, Airnaute, c'est son côté "global". Une remise en cause sur des points précis, concrets, avec des propositions étayées en contrepartie, ça ne donnerait pas cette impression. Mais des remarques assez générales sur le pouvoir, l'argent, les banques, les spéculateurs etc., ça peut donner cette image de révolutionnaire romantique.

A te lire, on voit que ta réflexion dépasse va plus loin que ça, mais tant qu'elle s'inscrira dans la critique et l'information, elle sera toujours associée à l'image de quelqu'un qui propose, sans forcément agir. Et elle est là la difficulté, parce que pour agir il faut entrer dans le système (ou se mettre en danger d'une autre manière) et on se retrouve confronté à la difficulté, à l'impossibilité, donc au compromis. Et au final, on pond un nouveau système parfois encore plus compliqué (donc défectueux) que l'ancien, et il ne reste plus qu'à subir les critiques extérieures.
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levautour
Invité
« Répondre #111 le: 17 Novembre 2009 - 20:06:32 »

Citation
oui justement ceux qui ont théorisé n'ont pas appliqué.... ceux qui ont appliqué n'ont pas pu suivre la théorie face aux réalités.... Ce n'est pas UN malade mental qui a dénaturé le système... il a échoué PARTOUT car il est tout simplement incompatible avec la nature humaine (je développerai mercredi soir si tu veux savoir ce que j'en dis... là suis naze).
Quant aux communistes sincères ce sont les plus nobles des idéalistes.... ils ne sont pas faits pour ce monde

Je propose qu'un modérateur crée un fil sur le communisme...

Bon j'ai un moment et donc je reprend là....
Le communisme théorique est magnifique et plein d'humanisme c'est évident... mais il n'est pas "réel" car il ne correspond pas plus à la nature humaine que le régime végétarien ne correspond aux tigres de sibérie....
Je vais y revenir après la (longue) digression que je vais faire maintenant.

Il y a déjà eut dans l'histoire des "systèmes théoriques" qui sur le papier et dans leur principe semblaient superbes. Je vais parler d'un "système" que j'ai beaucoup étudié et qui vas stupéfier beaucoup de monde... un système qui THEORIQUEMENT était plein d'humanisme et de bonté............ la féodalité !!!!

Le système féodal, dans la théorie c'est cela :

Un village "paye" (entretien en nature) un homme fort, hônnete, droit et juste pour qu'il soit leur juge en fonction du droit écrit (romain) ou coutumier (franc) selon les régions. Cet homme, le chevalier (il possède un cheval !!!) recrute quelques aides, les entraîne et veille à protéger au péril de sa vie (et à l'époque c'est pas un vain mot) ceux qui se sont confiés à lui.
Si la situation devient dramatique tout le monde s'assemble, que ce soit pour combattre, pour éteindre un incendie ou pour réparer un barrage sous la conduite du chevalier.

Le chevalier a le DEVOIR de rendre bonne justice, de maintenir le calme et la paix, de punir les méchants (voleurs principalement) et de protéger en particulier les plus faibles, la veuve et l'orphelin (l'expression vient de là et est présente sur les plus vieux parchemins) qui, sans personne pour cultiver le champ, meurent de faim... il les nourri.
Si le chevalier rempli mal son office, les villageois peuvent en appeler au seigneur supérieur, le baron, et le chevalier peut alors être destitué.
Le baron nomme les chevaliers. Il choisi l'homme preux et juste à qui il confie le village. Le baron "chapeaute" ainsi plusieurs chevaliers et villages. Il reçoit une partie de ce que touchent ses chevaliers de la part des village. Il construit le Chateau ou chevaliers et villageois vient se réfugier en cas d'attaque de brigands ou de guerre.

Il est le suzerain des chevaliers... il a le DEVOIR d'être juste avec eux, de leur venir en aide si leur village est attaqué, leur trouver une épouse et de former ses enfants comme guerriers (pages puis ecuyers).
Le chevalier à le devoir de répondre à l'appel de son suzerain pour le défendre s'il est attaqué, il a le devoir de lui donner des conseils honnêtes s'il n'est pas d'accord avec son baron, et il doit aussi siéger comme assesseur du baron au tribunal ou les villageois (sauf ceux de son village) font appel de la justice des chevaliers.
Il se créé entre le chevalier et son suzerain un lien d'AMOUR (c'est le mot utilisé sur les parchemins en pays de droit romain (écrit)) réciproque... le vassal se donne à son suzerain comme un fils à son père. C'est une "assermentation" faite des droits et des devoir de justice, d'assistance, de solidarité, etc... Et si malgré tout il y a un conflit il fait appel des décisions du baron à son supérieur, le comte (de "comes" c'est à dires compagnon en latin, ce nom venant des "compagnons" de Charlemagne, mythe incarné de la bonté, de la justice, et de la Foi).
Cette structure pyramidale se reproduit ainsi à l'identique sur des régions géographiques de plus en plus vaste avec sur les frontières les "Comtes des Marches (frontières, c'est à dire front de guerre)" qui finiront par être appelés "Marquis", puis les Ducs et enfin le souverain suprême, l'Empereur (nommé Roi en France mais c'est une autre et longue histoire...) qui peut nommer et destituer les ducs et comtes.... Mais qui est ELU par eux à la mort précédent Empereur (d'ou le nom de "princes électeurs" donné par la suite en allemagne (partie EST de l'empire de Charlemagne) aux principaux seigneurs. A chaque niveau de cette pyramide il y a toujours les liens, les droits, les devoirs, les mécanismes de modérations et de solidarité....
Des envoyés de l'Empereur, les "Missi Dominici" parcourent en permanence, deux par deux et avec des troupes, la totalité de l'empire pour destituer immédiatement et sur plainte de ses vassaux tout seigneur injuste ou tyrannique.... Ensuite l'Empereur assisté des Ducs juge sur le fond.

Bref voila un superbe système... Tout y est, la confiance, l'entraide entre fort et faibles, la protection de la veuve et de l'orphelin, le sacrifice de la vie si nécessaire des "nobles" pour protéger les paysans. La justice est le valeur suprême, il y a un système d'appel à plusieurs niveaux.... Ce système humaniste bien avant l'invention du mot à vraiment fonctionné durant une vingtaine d'années sous le règne de Charlemagne (ce qui fait plus que le communisme qui lui n'as jamais pu fonctionner "sur le terrain" conformément à sa théorie). Ca a été au coeur du moyen-âge (autour de l'an 800) une période de paix (DANS l'empire uniquement) et de justice. Cela à fonctionné car un "bon" dictateur (cas rarissime dans l'histoire) à imposé ce système, en germe avant lui et théorisé par lui. Après la mort de Charlemagne c'est vite parti en couilles....

En réalité la féodalité ça a donné ça :
Les héritiers de Charlemagne se sont déchirés.... pour obtenir le soutiens des Ducs ils les ont achetés en les rendant héréditaires... ceux ci ne pouvant plus être destitués on fini par dire "merde" à l'empereur et se sont mis à faire la guerre entre eux pour des terres... Pour avoir le soutiens des Comtes des zones frontière ils les ont rendu héréditaires.... etc... et au bas de l'échelle, chevalier et barons, devenu héréditaires, dés qu'ils n'avaient plus rien à craindre, ont cessé de s'intéresser à la justice.... la nature humaine à repris le dessus et ils ont oppressé ceux qui leur étaient soumis pour s'enrichir...
Les paysans, souvent réduis au servage, que la récolte soit bonne ou pas, ne gardaient que le stricte nécessaire pour vivre
les reste allant aux seigneurs... pourquoi dés lors se fatiguer à produire plus? la production c'est effondrée et la société s'est mise à stagner.... (cette dernière partie ressemble furieusement au résultat du communisme réel non?).

La féodalité est à un monde agricole ce que le communisme est à un monde industriel.... une belle utopie basée sur l'idée que l'homme est prêt à être solidaire de son prochain et à partager avec lui.

C'est selon moi une absurdité chimérique. L'homme comme tout les autres animaux veut avant tout survivre individuellement et se reproduire (oui il y a des exceptions par avance j'accepte cet argument).... voilà le puissant message inscrit dans ses gènes........ la concurrence et l'individualisme découlent de cette nature. Cette nature n'est pas compatible selon moi une société basée sur l'égalité ABSOLUE et le partage VRAI (ce qui est la base du communisme).
Ceux qui ont moins veulent partager... dés qu'ils ont plus ils ne veulent plus.
Ceux qui ont du pouvoir (ce qui favorise leur "survie") veulent le garder, ceux qui n'en ont pas en veulent....
Que sont devenu tout les "partageux" de mai 68?  Des cadres ventripotants..... Toutes les nobles idées sont si faibles et si facilement balayées par notre nature animale profonde....
Et lorsque la possiblité de s'enrichir (améliorer ses chances de survie en qque sorte) est totalement impossible, l'homme baisse les bras et cesse ses efforts (résultat final du communisme pour les ouvriers et de la féodalité pour les paysans).
Les chevaliers du 9e siècle comme les bolcheviks de 1917 y croyaient sincèrement.... au départ.... mais comment lutter contre sa propre nature? Personne ne peut à volonté se faire pousser un 3e oeil au millieu du front.
Les uns ont fini vieillards "féodaux" dans leurs "fiefs" des provinces de l'URSS, ou du vietnam, ou de cuba ou de..... les autres Seigneurs de guerre gras et las à l'ombre de leurs potences privées....

Seule une société du "moindre mal"... qu'on peut parfois améliorer par petites touches est viable.... Toute tentative basée sur une "bonté" naturelle de l'homme est vouée à l'échec et fini TOUJOURS (dans l'histoire et jusqu'à ce jour) dans l'oppression et le crime.
J'ai une profonde méfiance pour les utopies, les idéologies "généreuses" et les gens qui veulent "changer le monde" et "mettre fin aux injustices"... cela a toujours fini dans le sang... voilà la leçon de, moi, je lis dans l'histoire... mais je n'exclue pas d'avoir mal lu... si on me le prouve....

Il serait maintenant FACILE de prendre des parties de ce que je viens d'écrire pour se moquer, ou invectiver, ou.... dieu sait quoi.... je vous demande juste de me lire avec tolérance et ouverture d'esprit et d'essayer au delà de la forme, sans doute maladroite, de voir le fond de ce que je veux dire.... je NE PRETEND PAS être celui qui à raison, j'exprime juste ce qui est ma croyance profonde appuyée par ce que je décrypte en lisant l'histoire....

 trinquer

« Dernière édition: 17 Novembre 2009 - 20:21:42 par levautour » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
surfair
Invité
« Répondre #112 le: 17 Novembre 2009 - 20:58:33 »

Belle démonstration de ce que je raconte. A savoir que certains échanges, à moins que ça amuse les protagonistes, sont totalement inutiles.
Car il n'est pas possible de discuter, les prémisses ne sont pas les mêmes. Tu fais appel à la "nature humaine", en plus de tenir pour réelle son existence tu sais ce qu'elle met dans "nos gènes" et tu prends pour évidence que nos gènes nous gouvernent totalement.
En fait tu représentes certaines conceptions idéologiques et il est illusoire de vouloir échanger au-delà d'un certain point, ça ne mène à rien. Quand on fait appel à certaines "vérités révélées" de ce genre, comme le sont aussi les religions ou toutes les croyances "transcendantales" en général la communication n'est qu'un masque.
Tu regardes les hommes et tu filtre ta perception pour prendre les multiples exemples qui s'accordent à ta manière de voir. De l'autre côté on peut en faire autant ; je connais un nombre incroyable de gens qui vivent de manière désintéressée, ou qui sont retirés du monde de la consommation, ou qui font des choix qui leur retirent du pouvoir d'achat pour que d'autres en profitent... Partout des gens se sacrifient pour les autres, par simple altruisme, pour être en accord avec leur cœur, leur être profond ou plus intellectuellement pour leurs idées.
Tout dépend aussi de ce qu'on a envie de voir et de qui on a envie de fréquenter, canailles ou chevaliers, ducs affairistes ou honnêtes serfs.
J'ai personnellement traversé peu d'espaces géographiques mais j'ai traversé de grands espaces culturels, sociologiques et psychologiques. Ça m'amène à dire que bien des choses ne peuvent se discuter, il faut des circonstances humaines exceptionnelles pour les transmettre.
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levautour
Invité
« Répondre #113 le: 17 Novembre 2009 - 21:05:11 »

Trés belle réponse qui mérite que j'y réfléchisse.....  Clin d'oeil
Ceci dis tu me cites des exceptions à ce que je crois être une généralité.... comme je l'avais précisé je connais et reconnait l'existence de ces exceptions.

Pour ce qui est une "vérité révélée" de ce que contiennent nos gènes, j'ai souvent et beaucoup lu un peu partout des scientifiques dire que le point commun génétique de toutes les races animales est ce premier commandement : la survie.
L'homme est un animal. C'est la transposition de ce commandement dans notre société et sous le pesant verni de l'éducation qui me semble discutable et au coeur du problème...

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levautour
Invité
« Répondre #114 le: 17 Novembre 2009 - 21:27:41 »


Bien sur qu'au delà d'un certain point je ne pourrais ni convaincre ni être convaincu... l'échange est peut-être vain si tu vois le fait de convaincre "l'autre" comme sa finalité.... pour ma part j'adore ce genre de discussions car je trouve que les arguments des "adversaires" ( trinquer ) permettent de réfléchir, d'affiner sa pensée et parfois de la rectifier...

non?  Clin d'oeil
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surfair
Invité
« Répondre #115 le: 17 Novembre 2009 - 21:37:46 »

Encore faut-il interpréter ce que veut dire survie. Aussi bien pour l'espèce que pour l'individu.
Et là chacun l'interprète à sa sauce, souvent suivant ce qui va justifier sa propre manière d'être.
Le scientifique occidental triomphant classique a toujours eu tendance à décoder les phénomènes naturels en termes "d'affrontement", de "lutte", de "combat". Ce sont des visions que l'on plaque sur la réalité, des grilles de lecture qui correspondent à nos systèmes politicos-économiques et qui reflètent la manière dont nos psychismes sont façonnés par les pouvoirs qui s'exercent sur les individus.
On peut relire tout l'écosystème, l'évolution des espèces, la vie dans le milieu naturel, en termes de coopération, de symbioses, de co-organisation participatives, de flux et de dynamiques globaux. Autre grille de lecture qui elle non plus ne peut pas atteindr la réalité car la connaissance du réel n'est pas le réel lui-même. Nul ne peut y prétendre.
Reste le choix qui nous fait humain. On se positionne sur l'interprétation qui répond le mieux à nos critères. Et là ça dépend beaucoup de ce qu'on est, d'où on vient et de ce qu'on a déjà vécu.
Pour en revenir à la survie animale, l'individu en fait sa propre interprétation, laquelle peut passer par l'altruisme total, le sacrifice de sa vie pour ses enfants étant un premier pas. On dira que le parent meurt pour que survivent ses gènes , oui mais la moitié seulement, c'est déjà un peu ridicule. On peut penser alors que ce qui importe c'est que continue le brassage des gènes, dynamique plus intéressante et féconde que la reproduction à l'identique... Mais l'individu se sacrifie aussi pour des idéaux ou pour obéir à des ordres qu'on lui donne. Où se trouve ici l'expression de sa survie au sens animal ?
Chercher à survivre, le premier commandement des gènes ? Même ça est totalement discutable. Nous n'en savons véritablement presque rien. C'est une position idéologique. Le pire c'est que la plupart de ceux qui la défendent ne s'en rendent pas compte. Ça fait partie de ces évidences qui passent dans le discours convenu au plus grand bénéfice de ceux qui tirent parti de cette organisation du monde.


pour ma part j'adore ce genre de discussions car je trouve que les arguments des "adversaires" ( trinquer ) permettent de réfléchir, d'affiner sa pensée et parfois de la rectifier...

non?  Clin d'oeil


Ce doit être que je suis usé et plus en mesure de rectifier ma pensée... Peut-être la fatigue sclérose-t-elle.
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levautour
Invité
« Répondre #116 le: 17 Novembre 2009 - 21:51:01 »

Citation
Chercher à survivre, le premier commandement des gènes ? Même ça est totalement discutable

Je me le demande.... le fait même que tu évoque cette possibilité m'étonne, à réfléchir............

je vais me coucher là dessus......  Clin d'oeil
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makumba961
Invité
« Répondre #117 le: 18 Novembre 2009 - 13:51:29 »

ouiiiii, elle l'a fait! tomate
pour changer de victime, je vous propose ce petit montage audio original clown
http://www.liberation.fr/politiques/06011434-segocentrique
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MichelM
Invité
« Répondre #118 le: 18 Novembre 2009 - 13:56:01 »

L'homme est un animal.

grouic ?
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erve
Invité
« Répondre #119 le: 18 Novembre 2009 - 17:06:08 »

                     l'homme est un annnniiiiiiiiimaaaaaal.
                                        /
                                      /
http://www.dailymotion.com/video/x90l9e_stephan-eicher-dejeuner-en-paix_music
Ne pas cliquer...
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levautour
Invité
« Répondre #120 le: 18 Novembre 2009 - 17:29:56 »

y a t'il SERIEUSEMENT qqun ici qui conteste que l'homme soit un animal issu de la souche des primates???!!! alors là je rêve !!! Qqun peut sérieusement croire que nous puissions être d'essence supérieure; différents par nature ou que nous abritons une "âme" ou Dieu sait quoi que les chimpanzé ou les dauphins n'ont pas???.... tsssssss là c'est soit de la mauvaise foi soit de la la FOI tout court.... mais dans ce cas si Dieu existe que ne règle t'il pas tout cas.... enfin bref là  hein ?  hein ?  hein ?
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erve
Invité
« Répondre #121 le: 18 Novembre 2009 - 17:42:49 »

y a t'il SERIEUSEMENT qqun ici qui conteste que l'homme soit un animal issu de la souche des primates???!!! alors là je rêve !!! Qqun peut sérieusement croire que nous puissions être d'essence supérieure

On a peut être perdu quelque chose en route. On met deux chimpazés chacun dans une cage, si on déclenche un facteur de stress sur un des chimpanzés (toujours le même) pendant que l'autre se nourit, le chimpanzé va cesser de se nourir.
Durant l’expérience de Milgram, un être humain "cobaye" peut infliger un courant électrique à l'autre participant lorsqu'il se trompe.*  Confus
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram

*il n'y a pas de courant mais le "cobaye" l'ignore.
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makumba961
Invité
« Répondre #122 le: 18 Novembre 2009 - 17:47:13 »

y a t'il SERIEUSEMENT qqun ici qui conteste que l'homme soit un animal issu de la souche des primates???!!! alors là je rêve !!! Qqun peut sérieusement croire que nous puissions être d'essence supérieure

On a peut être perdu quelque chose en route. On met deux chimpazés chacun dans une cage, si on déclenche un facteur de stress sur un des chimpanzés (toujours le même) pendant que l'autre se nourit, le chimpanzé va cesser de se nourir.
attention à ne pas confondre simple curiosité et grève de la faim par compassion


Citation
Durant l’expérience de Milgram, un être humain "cobaye" peut infliger un courant électrique à l'autre participant lorsqu'il se trompe.*  Confus
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram
la méthode est très contestée. mais il est vrai que les resultats sont très impressionants

*il n'y a pas de courant mais le "cobaye" l'ignore.
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akira
Invité
« Répondre #123 le: 18 Novembre 2009 - 17:58:52 »

y a t'il SERIEUSEMENT qqun ici qui conteste que l'homme soit un animal issu de la souche des primates???!!! alors là je rêve !!! Qqun peut sérieusement croire que nous puissions être d'essence supérieure; différents par nature ou que nous abritons une "âme" ou Dieu sait quoi que les chimpanzé ou les dauphins n'ont pas???.... tsssssss là c'est soit de la mauvaise foi soit de la la FOI tout court.... mais dans ce cas si Dieu existe que ne règle t'il pas tout cas.... enfin bref là  hein ?  hein ?  hein ?

Le fait qu'on descende du meme ancetre primate ne veut pas dire qu'on ne soit qu'une modification continue de celui ci. Ca fait belle lurette que les modeles scientifiques d'evolution ne sont plus continus mais progressent pas paliers tout a fait discontinus.
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erve
Invité
« Répondre #124 le: 18 Novembre 2009 - 17:59:31 »

attention à ne pas confondre simple curiosité et grève de la faim par compassion

L'éthologue qui relatait l'expérience avec les chimpanzés précisait qu'il n'y avait pas qu'eux, d'autres animaux font la même chose. Il m'a bien semblé qu'il disait que c'était par compassion.
Je crois que j'ai entendu ça dans cette émission:
http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture/emissions/sur_docks/fiche.php?diffusion_id=78413
« Dernière édition: 18 Novembre 2009 - 18:08:57 par airnaute (hervé) » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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