Noël

[Slayer]

[edit]

Je faisais référence à des abus sexuels car j'avais en mémoire des pratiques de curés venant "tâter de la chair fraîche" dans ces couvents, pas en référence à l'article de wiki.

Mais à l'instant je ne retrouve pas de source donc je vais m'abstenir. Je reviendrais sur le sujet si besoin...enfin s'il est question de parler de viol dans l’église, pas besoin de trop se casse la tête, c'est par dizaines de milliers qu'on trouve des exemples, et ça ça perdure, on n'arrête pas les bonnes vieilles traditions.

[edit 2]

Effectivement, ça ne concerne pas directement les Madeleine, mais plus généralement les écoles catho irlandaises (les Madeleine avaient des écoles comme évoqué dans le film, jouxtant les couvents, mais elles ne sont pas explicitement mises en cause - on parle de 42 ordres sans précision - dans cet article donc on ne va pas faire d'amalgame, Wowo veille au grain de sainte mère l'Eglise)
https://fr.euronews.com/my-europe/2024/09/04/lirlande-va-ouvrir-une-enquete-sur-les-abus-sexuels-dans-les-ecoles-religieuses

[edit 3]
Pour la seule France, on évoque 330 000 cas d'abus depuis 1950 - ça donne envie de confier nos chères têtes blondes au catéchisme
https://www.francetvinfo.fr/societe/religion/pedophilie-de-l-eglise/pedocriminalite-dans-l-eglise-comment-a-ete-evalue-le-chiffre-de-330-000-victimes-de-violences-sexuelles-depuis-1950_4795875.html

[PiRK]

2ème remarque sur les laïques. Jusqu'à présent, je disais que les extrêmes religieux (peu importe la religion) étaient des fléaux pour la société. J'avais oublié les extrêmes laïques. Dont acte.

Je suis passé par une raisonnement similaire. J'étais très anti-religion pendant l'adolescence et une partie de ma vingtaine. Puis j'ai vu les dérives idéologiques chez mes "alliés" athés  qui mimiquent clairement les dérives religieuses, l'inquisition woke, le culte de gaïa, le millénarisme communiste ("le grand soir" à la place du retour du Christ), le culte de la blouse blanche pendant l'hystérie du covid (Antony Fauci ou Didier Raoult), le mouvement Trust the Science™ ...

Au final j'ai bien peur que le choix se résume à des religions traditionnelles perfectionnées depuis plusieurs millénaires ou des religions modernes qui veulent repasser par toutes les phases bancales, toutes les erreurs de jeunesse, des religions traditionnelles. Et du coup maintenant j'ai un respect renouvelé pour les religions traditionnelles.

L'espèce de rationnalité objective parfaite que je fantasmais quand j'étais plus jeune n'est pas une option viable. L'humanité ne fonctionne pas comme ça. Elle a besoin de se chercher un cadre religieux, même si l'objectif annoncé de ce cadre religieux est de rejeter les autres religions (toutes les religions qui fonctionnent bien ont adopté dans une certaine mesure ce mécanisme de rejet de la concurrence).
L'éducation religieuse est très utile pour poser des bases morales indiscutables qui sont nécessaires à une société qui fonctionne. Sans ça, on se retrouve juste à réécrire des livres de philo imbitables pour laborieusement déconstruire puis reposer ces mêmes bases, c'est un gâchi d'énergie et un risque existentiel de se planter dans un raisonnement et partir sur une fausse route pendant plusieurs décennies  (la société soviétique par exemple) par rapport à juste admettre le bien fondé d'une petite dizaine de commandements et de quelques douzaines de paraboles religieuses.

[PiRK]

J'ai vu un nombre surprenant de libertariens et de conservateurs se convertir à l'Eglise Orthodoxe après 2020. Et j'ai remarqué une augmentation des reportages sur les Amish qui présentent la communauté sous un angle positif : entraide, bienveillance...

Ce sont les deux religions qui ont joué leur rôle de contre-pouvoir pendant que d'autres religions (cathos et protestants) collaboraient avec les pouvoirs politiques pour fermer des églises, imposer des masques, recommander la vaccination obligatoire.

[PiRK]

Comme ce film rend hommage aux victimes, je me suis dit que ça serait bien de partager, afin qu'on n'oublie pas ce que peuvent être les dérives de la religion, quelle qu'elle soit. Et ça me conforte dans mon athéisme et mon rejet sans condition de toutes les chapelles.

Quand tu regardes de plus près, toutes les dérives de la religion sont juste des dérives humaines  habituelles qui auraient existées aussi sans la religion. On a une foison d'exemples  de massacres, génocides et viols laïques dans l'histoire. Le fait que beaucoup sont associés à l'église est juste un signe que l'église a eu un rôle majeur dans le passé, et que tous les aspects de la vie étaient plus ou moins associés à l'église.

[Slayer]

on parle du XXème siècle, hier en somme...

Sinon, j'ai de plus en plus de mal à voir l'once d'anarchisme chez toi qui t'en revendique, même sur ce registre tu berces dans le conformisme le plus patent  

Et affirmer "L'éducation religieuse est très utile pour poser des bases morales indiscutables qui sont nécessaires à une société qui fonctionne", faut oser quand même!!! A suivre cette voie, dans 20 ans la pilule est interdite, la femme retourne aux fourneaux, et dans 50 ans on brûle les hérétiques, car c'est ça le retour à "l'éducation religieuse" appliquée. On en voit les prémices en Europe de l'est et aux USA.

 [edit]

pour rappel, le fanatisme religieux entraîne le meurtre de médecins et de soignants pratiquant l'avortement, on est loin de l'abstrait.

[Limonade67]

Sympa, ce post mêlant critique et fantasmes à la nouvelle année.

J'imagine que cette provocation est pour faciliter le "vivre ensemble" au sein du forum.
J'imagine aussi que tu feras la même critique envers l'Islam à quelques jours de l'Aïd al-Adha ?
J'ai bon ?

[Slayer]

Bonjour Limonade, et meilleurs vœux.

je ne vois pas de provocation, tu avançais un fait, je t'avance un contre argument, c'est la base de la discussion. Si tu préfères des discussions à sens unique sur ce sujet, inscris-toi, si pas fait, à curé-forum, mais ça n'a rien à voir avec le vivre ensemble tout ça. Ne pas accepter la critique ne favorise pas le vivre ensemble.

Pour les fantasmes, je n'en vois pas non plus, mais chacun ses démons intérieurs.

Pour l'islam, aucun souci, une fois de plus je place tout ça dans le même panier de crabe, donc je ne fais pas partie de ceux qui soutiennent à demi-mots ou même à voie ouverte une "indulgence" de l'islam par rapport à d'autres religions. Et alors, pour l'aïd el kebir, tu tombes mal, étant végétarien, je ne peux y voir qu'une barbarie de plus à mettre sur le compte de la religion.

Allez, tout le meilleur à toi

[wowo]

Je l'ai écrit dans mon post précèdent, évidemment qu'il n'est pas question de trouver des excuses aux dérives des institutions religieuses quelles qu'elles soient. Mais comme pour les crimes politiques il me semble nécessaire d'une part de rester au plus près de la vérité historique et d'autre part de restituer cette vérité historique en tenant compte, en le rappelant, du contexte historique dans lequel cette vérité à eu lieu.

Sinon comment "juger" de la valeur humaine des romains d'aujourd'hui si on parle des jeux du cirque de la Rome antique. Ou encore de l'humanisme des communistes d'aujourd'hui si notre réflexion se construit sur les crimes et génocides du communisme de Staline et consorts ?

On peut rejeter tel ou tel concept spirituel, religueux et/ou politique, sans pour autant rejeter tous ceux qui y voient une solution à leurs attentes. C'est juste une question de resoect mais aussi surtout la seule manière de vivre et communiquer ensemble pour espérer construire des sociétés ou tout un chacun peut trouver son bonheur ou au moins tenter d'aller vers lui.

 

[bruginth]

[edit]

Je faisais référence à des abus sexuels car j'avais en mémoire des pratiques de curés venant "tâter de la chair fraîche" dans ces couvents, pas en référence à l'article de wiki.

Mais à l'instant je ne retrouve pas de source donc je vais m'abstenir. Je reviendrais sur le sujet si besoin...enfin s'il est question de parler de viol dans l’église, pas besoin de trop se casse la tête, c'est par dizaines de milliers qu'on trouve des exemples, et ça ça perdure, on n'arrête pas les bonnes vieilles traditions.

[edit 2]

Effectivement, ça ne concerne pas directement les Madeleine, mais plus généralement les écoles catho irlandaises (les Madeleine avaient des écoles comme évoqué dans le film, jouxtant les couvents, mais elles ne sont pas explicitement mises en cause - on parle de 42 ordres sans précision - dans cet article donc on ne va pas faire d'amalgame, Wowo veille au grain de sainte mère l'Eglise)
https://fr.euronews.com/my-europe/2024/09/04/lirlande-va-ouvrir-une-enquete-sur-les-abus-sexuels-dans-les-ecoles-religieuses

[edit 3]
Pour la seule France, on évoque 330 000 cas d'abus depuis 1950 - ça donne envie de confier nos chères têtes blondes au catéchisme
https://www.francetvinfo.fr/societe/religion/pedophilie-de-l-eglise/pedocriminalite-dans-l-eglise-comment-a-ete-evalue-le-chiffre-de-330-000-victimes-de-violences-sexuelles-depuis-1950_4795875.html

Je ne fréquente pas les églises mais cette association systématique église = église catholique = pédophilie  est une insulte au pasteur de ma commune également membre de mon club de parapente, et qui est un gars très bien.

[Slayer]

@Bruginth, je ne fais pas d'amalgame (tu ne m'a pas vu et ne me verra jamais écrire que les curés ou les pasteurs sont tous des pédophiles), mais il ne faudrait pas non plus, sous couvert de ne pas décrédibiliser le curé sympa de la paroisse (ou le pasteur), ne pas évoquer ces faits qui sont plus que prégnants dans la religion (et d'ailleurs pas uniquement dans le christianisme, on retrouve ça chez les bouddhistes, les juifs, les musulmans, bref à chaque fois qu'une communauté d'enfants est mise en contact de façon massive avec des adultes peu scrupuleux - ça va donc, on est bien d'accord, même au-delà du cadre religieux - centres de scouts, villages vacances, institutions laïques...).

@Wowo, en phase...je retiens tout de même ce post pour la prochaine fois où, comme c'est déjà arrivé à maintes reprises, l'amalgame communiste "actuel" = stalinien = génocidaire a été employé

[wowo]

[...]
@Wowo, en phase...je retiens tout de même ce post pour la prochaine fois où, comme c'est déjà arrivé à maintes reprises, l'amalgame communiste "actuel" = stalinien = génocidaire a été employé

Le communiste français n'est pas de facto à comparer à un commissaire du peuple nommé par le camarade Iossif Vissarionovitch Djougatchivili mais un Kim Jong Un en est bien un fils spirituel et le Vladimir...

[PiRK]

Sinon, j'ai de plus en plus de mal à voir l'once d'anarchisme chez toi qui t'en revendique, même sur ce registre tu berces dans le conformisme le plus patent  

J'ai juste compris que l'anarchisme c'est l'absence de régulateurs, l'absence de maîtres, mais pas l'absence de règles. Donc il faut trouver d'autres manières de tomber d'accord sur des règles basiques de vie en communauté. La morale et la spiritualité associé à une pression sociale ne sont pas les pires solutions, du moment qu'on prend une spiritualité  et une moralité qui ont au moins quelques millénaires d'expérience, pour avoir eu le temps de virer les règles inutiles ou néfastes.

Et affirmer "L'éducation religieuse est très utile pour poser des bases morales indiscutables qui sont nécessaires à une société qui fonctionne", faut oser quand même!!! A suivre cette voie, dans 20 ans la pilule est interdite, la femme retourne aux fourneaux, et dans 50 ans on brûle les hérétiques,

Les religions sont capables d'évoluer et d'intégrer des avancées sociales. Mais elles le font à un rythme plus lent que le communisme et le wokisme, parce que l'expérience montre que certaines "avancées sociales" sont juste des dégénérescences qui détruisent des civilisations, et c'est parfois des effets de second ordres  insidieux et lents qui causent les problèmes.

Je doute que les catos reviennent en arrière sur l'égalité hommes-femmes, par exemple. Les femmes représentes environ les trois-quarts des pratiquantes et des personnes impliquées dans la vie de la paroisse. La pillule me semble aussi un acquis, ça fait 60 ans qu'elle est commercialisée.
Chez les protestants la question ne se pose même plus. Je parie qu'on aura une majorité de femmes dans les institutions religieuse d'ici 20 ou 30 ans. https://museeprotestant.org/notice/la-montee-des-femmes-pasteurs-de-1960-a-2000/

Mais je pense qu'on va quand même finir par se poser des questions sur le déclin de la natalité, les burn-outs chez les jeunes parents qui ont tous les deux un emploi à plein temps mais pas les moyens d'avoir un babysitter et un employé pour le ménage, l'épidémie de familles mono-parentales, l'épidémie de célibat chez les jeunes hommes pendant que les jeunes femmes sont surbookées sur Tinder... On aura peut-être quelques retours en arrière sur certaines "avancées" pour résoudre ces problèmes là. C'était par exemple pas complètement débile de forcer les jeunes garçons à épouser les filles qu'ils mettaient en cloque.

Sinon, pour un bel exemple du déclin d'un poste avancé de l'athéisme et du progressivisme effrené :
https://www.lefigaro.fr/international/dossier/le-declin-du-reve-californien
https://www.courrierinternational.com/article/le-chiffre-du-jour-l-exode-continue-en-californie-qui-se-vide-de-ses-habitants

Pour un exemple moins lointain, on va voir comment évolue Grenoble (la Silicon Valley française) dans les décennies à venir.


  

[Man's]

du progressivisme effrené :

progressisme tout court, ça fera moins effrené.

[Charognard]

C’est toujours sympa les après-Noël !

[fb73]

2ème remarque sur les laïques. Jusqu'à présent, je disais que les extrêmes religieux (peu importe la religion) étaient des fléaux pour la société. J'avais oublié les extrêmes laïques. Dont acte.

Je suis passé par une raisonnement similaire. J'étais très anti-religion pendant l'adolescence et une partie de ma vingtaine. Puis j'ai vu les dérives idéologiques chez mes "alliés" athés  qui mimiquent clairement les dérives religieuses, l'inquisition woke, le culte de gaïa, le millénarisme communiste ("le grand soir" à la place du retour du Christ), le culte de la blouse blanche pendant l'hystérie du covid (Antony Fauci ou Didier Raoult), le mouvement Trust the Science™ ...

Au final j'ai bien peur que le choix se résume à des religions traditionnelles perfectionnées depuis plusieurs millénaires ou des religions modernes qui veulent repasser par toutes les phases bancales, toutes les erreurs de jeunesse, des religions traditionnelles. Et du coup maintenant j'ai un respect renouvelé pour les religions traditionnelles.

L'espèce de rationnalité objective parfaite que je fantasmais quand j'étais plus jeune n'est pas une option viable. L'humanité ne fonctionne pas comme ça. Elle a besoin de se chercher un cadre religieux, même si l'objectif annoncé de ce cadre religieux est de rejeter les autres religions (toutes les religions qui fonctionnent bien ont adopté dans une certaine mesure ce mécanisme de rejet de la concurrence).
L'éducation religieuse est très utile pour poser des bases morales indiscutables qui sont nécessaires à une société qui fonctionne. Sans ça, on se retrouve juste à réécrire des livres de philo imbitables pour laborieusement déconstruire puis reposer ces mêmes bases, c'est un gâchi d'énergie et un risque existentiel de se planter dans un raisonnement et partir sur une fausse route pendant plusieurs décennies  (la société soviétique par exemple) par rapport à juste admettre le bien fondé d'une petite dizaine de commandements et de quelques douzaines de paraboles religieuses.

On est en plein dans le sujet de noël !  
Pour faire simple, tu vois dieux comme un père noël pour adultes. On l'a inventé parce qu'il a son utilité.
On a inventé cette fable du père noël (en partie) pour que les enfants restent sages et méritent leurs cadeaux. Les sectes et les religions, c'est une transposition pour adultes du père noël : si vous êtes de bons croyants, vous aurez une place au paradis et si vous ne l'êtes pas, vous aurez tout intérêt à rester hypocrite et pragmatique en vous servant de cet outil (l'éducation religieuse) pour asservir les gens.

[Slayer]

Les religions sont capables d'évoluer et d'intégrer des avancées sociales. Mais elles le font à un rythme plus lent que le communisme et le wokisme, parce que l'expérience montre que certaines "avancées sociales" sont juste des dégénérescences qui détruisent des civilisations, et c'est parfois des effets de second ordres  insidieux et lents qui causent les problèmes.

Je doute que les catos reviennent en arrière sur l'égalité hommes-femmes, par exemple. Les femmes représentes environ les trois-quarts des pratiquantes et des personnes impliquées dans la vie de la paroisse. La pillule me semble aussi un acquis, ça fait 60 ans qu'elle est commercialisée.
Chez les protestants la question ne se pose même plus. Je parie qu'on aura une majorité de femmes dans les institutions religieuse d'ici 20 ou 30 ans. https://museeprotestant.org/notice/la-montee-des-femmes-pasteurs-de-1960-a-2000/
...
  

Ben moi je n'en doute pas trop de ce retour possible en arrière, on voit bien le grand recul opéré ces dernières années aux USA, on entend bien également des paroles de plus en plus "libérées" dans la sphère cato intégriste sur le sujet de l'avortement et de la contraception, les signaux sont plutôt inquiétants.

[edit]

sinon, ok, va pour le nouveau concept d'anarcho-capitalo-christianisme 

[Charognard]

Je me demande si les athées ont connaissance de la grande quantité de fois que le bon dieu les a protégés de eux même.

[PiRK]

Je ne crois pas qu'il y ait eu un recul du droit à l'avortement aux USA. Ça a toujours été du ressort des Etats de légiférer sur le sujet, puis le gouvernement fédéral a essayé de s'en mêler, ce qui était anti-constitutionnel, et l'équivalent de leur conseil constitutionnel a tranché en faveur des États. Pas de recul, donc, juste le statu-quo.

En France on a eu tout un cirque pour symboliquement inscrire le droit à l'avortement dans la constitution, alors que c'était déjà dans la loi et qu'aucun parti politique ne parle de revenir sur cette loi.
L'avortement est devenu un symbole religieux, une parole d'évangile 

[Man's]

Ou comment occulter 50 ans d'Histoire.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Roe_v._Wade

Encore une fois, tu minimises ce qui est contraire à tes croyances : https://www.amnesty.fr/actualites/droit-a-lavortement-aux-etats-unis-les-consequences-de-lannulation-de-roe-vs-wade

[Slayer]

En France on a eu tout un cirque pour symboliquement inscrire le droit à l'avortement dans la constitution, alors que c'était déjà dans la loi et qu'aucun parti politique ne parle de revenir sur cette loi.
L'avortement est devenu un symbole religieux, une parole d'évangile  

C'est partiellement vrai aujourd'hui (à noter que la position de certains courant du RN est clairement opposée à l'avortement), et c'est justement tout l’intérêt de le constitutionnaliser, afin d'éviter une remise en cause, qui pourrait être rapide et brutale, par un gouvernement "vaguement" légitime" (on voit actuellement que les gouvernements sont tout sauf représentatifs de la majorité des citoyens, et que des lois très impopulaires voient le jour sans que le peuple ne puisse s'y opposer sauf à rentrer dans le "dur").

En Pologne, par exemple, c'était aussi une "simple" loi, qui a été remise en cause en 1993, faisant qu'aujourd'hui c'est devenu quasiment interdit, sauf rares exceptions.

La conséquence : https://fr.wikipedia.org/wiki/Avortement_en_Pologne#Avortement_clandestin

[edit]

Pour continuer avec la Pologne, on voit bien d'ailleurs que la loi ne suit pas la volonté populaire

L'opinion publique polonaise est profondément favorable à un assouplissement de l'accès à l'avortement. Selon un sondage publié sur Euronews, 83,7 % des Polonais sont favorables à une libération de la loi sur l'avortement. Seules 11,5 % des personnes interrogées souhaitent maintenir le statut légal actuel.

[2bbc]

Ben moi je n'en doute pas trop de ce retour possible en arrière, on voit bien le grand recul opéré ces dernières années aux USA, on entend bien également des paroles de plus en plus "libérées" dans la sphère cato intégriste sur le sujet de l'avortement et de la contraception, les signaux sont plutôt inquiétants.

Ben moi aussi, je n'en doute pas trop de ce risque possible de retour en arrière, je n'ai même pas besoin de traverser l'Atlantique... on entend bien des paroles de plus en plus libérées dans la sphère islamo-intégriste sur bien des sujets : respect de nos institutions, des menus & tenues dans les écoles, des programmes scolaires, des obligations vestimentaires et de la mixité dans les piscines, du respect de la cohabitation hommes / femmes dans certaines entreprises, services de santé, de mutineries dans nos armées,...
... sans compter nos quelques 300 morts & centaines de blessés dans les attentats de ces 10 dernières années...
... les signaux sont plutôt inquiétants... mais ont l'air d'inquiéter bien peu nos associations politisées des "Droits de l'Homme"... bien plus occupées à courir après des crèches !...

[bruginth]

Ce dont je ne doute pas c'est que Noël est enfin passé et qu'on devrait en avoir fini avec ce sujet ch.... pour au moins 11 mois.

[bruginth]

Je me demande si les athées

à la menthe

[Charognard]

Ce dont je ne doute pas c'est que Noël est enfin passé et qu'on devrait en avoir fini avec ce sujet ch.... pour au moins 11 mois.

Non voyons. Ce sujet est en préparation pour le Noël à venir qui sera le plus grandiose des Noël j’en suis sûr. 

[fb73]

Ce dont je ne doute pas c'est que Noël est enfin passé et qu'on devrait en avoir fini avec ce sujet ch.... pour au moins 11 mois.

Non voyons. Ce sujet est en préparation pour le Noël à venir qui sera le plus grandiose des Noël j’en suis sûr. 

Encore plus grandiose qu'il y a 2024 ans ?