le libéralisme

[Limonade67]

Depuis septembre 2019 (2 mois! alors imaginez sur 10 ans!) la FED a imprimé assez d'argent pour faire la distance terre-lune en empilant des billets de 100 dollars.

N’importe quoi.

Comment réduire une population en esclavage...

Quel est le rapport entre l’impression des billets et l'esclavage ?
Qu'est-ce qu'il faut pas entendre comme conneries.
Si ça te plait pas de vivre comme un esclave dans un pays libre, tu peux aller ailleurs, à TES yeux ce sera certainement mieux !

[plumocum]

Si ça te plait pas de vivre comme un esclave dans un pays libre, tu peux aller ailleurs

Alors les gars ! z'allez pas laisser Limonade utiliser la méthode que vous reprochiez à Patrick !

[Cyrille74]

Tu as raison je me suis emporté, je ne sais plus ou j'ai vu ça, à raison de 100 milliards par jours ça ne ferait que dans les 6000kms (excuse du peu).

Le rapport entre impression de billets et la dette comme forme moderne d'esclavage, ça ne m'étonne pas que tu ne le voies pas.

Pour le reste merci mais je reste et je pense que tu partiras avant moi.

[piwaille]

si vous voulez, j'en profite pour vous donner un conseil gratuit : si vous voulez devenir plus riche, évitez d'investir dans une maison (real estate) et dans les fonds de retraite.
au contraire : investissez dans votre propre business et dans la bourse (mais pas n'importe comment non plus heinn )

de rien en plus se sont souvent les dangers patrimoniaux que créent les gens que je rencontre

[Cyrille74]

si vous voulez, j'en profite pour vous donner un conseil gratuit : si vous voulez devenir plus riche, évitez d'investir dans une maison (real estate) et dans les fonds de retraite.
au contraire : investissez dans votre propre business et dans la bourse (mais pas n'importe comment non plus heinn )

de rien en plus se sont souvent les dangers patrimoniaux que créent les gens que je rencontre

Ah oui un effet pervers de l'impression monétaire incontrôlée, on ne pourra pas payer les retraites par capitalisation.

C'était déjà coton vu la démographie, alors en écrasant les rendements c'est juste impossible.

[piwaille]

Ah oui un effet pervers de l'impression monétaire incontrôlée, on ne pourra pas payer les retraites par capitalisation.

ah si ... très bien (et beaucoup beaucoup mieux que la retraite par mutualisation)
le truc c'est de pas investir dans du passif (= machins qui font dépenser de l'argent) qui faont réver tous les pauvres = la résidence principale ne devait pas du tout être une priorité et ça plombe les comptes d'une majorité de gens, sans compter sur les risques successifs et autres)

[Cyrille74]

Oui en prenant des risques. La raison voudrait que les retraites soient financée par des placement rapportant peu mais sans risque. Hors ces placements n'existent plus. Que se passe t-il si les retraites sont investies en bourse et que celle-çi s'effondre de 50%?

Complètement d'accord pour la RP. Une dette ne devrait être pris que si elle dégage un cash flow positif, sinon c'est se réduire à l'esclavage.

[Airtoysdealer]

Ah oui un effet pervers de l'impression monétaire incontrôlée, on ne pourra pas payer les retraites par capitalisation.

ah si ... très bien (et beaucoup beaucoup mieux que la retraite par mutualisation)
le truc c'est de pas investir dans du passif (= machins qui font dépenser de l'argent) qui faont réver tous les pauvres = la résidence principale ne devait pas du tout être une priorité et ça plombe les comptes d'une majorité de gens, sans compter sur les risques successifs et autres)

c'est toujours sympa de voir que je ne suis ps le seul démago...écrire de telles affirmations après la crise de 2008, et avant celle(s) à venir, ça relève au moins autant de la croyance que celle qu'on me reproche souvent.

[Airtoysdealer]

Pour en revenir à la résidence principale, je ne voit pas la logique, du moins tant que l'on ne paye pas un loyer à vie une fois le crédit payé.

En partant des principes de la société actuelle (qui valent ce qu'ils valent, mais c'est notre réalité).
Admettons que j'achète une maison 200 000€, je paye 1 000€ par an pendant 20 ans, ensuite je ne paye plus que la taxe foncière (admettons 1 000€ / an). Allez, disons qu'on rajoute de l'entretien à hauteur de 4 000€/an à partir de la 10ème année, si j'achète à 30 ans, et que je claque ma pipe  à 80 ans (on ne parle pas de l'héritage que je laisse), on arrive à une dépense de 240 000 (emprunt)+50 000 (taxe foncière) +160 000 (entretien)= 450 000€

Si je n'achète pas, je paye un loyer à vie de 800€ mini par mois pour un bien de même niveau. Je vais quand même payer un peu d'entretien, disons 1 000€/an. En 50 ans, ça représente 480 000(loyer)+ 50 000€ (entretien)= 530 000€. Si on part d'un loyer équivalent au crédit (ce qui me semble plus juste d'après mon expérience, la note se monte à 650 000€, soit 200 000€ de plus    A noter qu'on ne laisse rien derrière pour la progéniture (ça ne me dérange pas étant par principe contre l'héritage mais c'est à prendre en compte dans le calcul actuel).

Je ne vois pas en quoi c'est un mauvais calcul d'acheter, sans prendre en compte que dans ma maison, je fait ce que je veux, je pète les cloisons si ça me dit, je met de la moquette murale rose fuschia dans la cuisine si ça me chante. Rien de semblable avec une location, car je dois des comptes au propriétaire. Enfin, et ça n'est pas des moindres, je ne fais pas vivre un rentier qui va faire du parapente pendant que je taffe pour lui payer le loyer (private joke, non elle ne s'adresse pas à Limonade  ).

Piwaille, si ta réponse est de placer les 200 000€ en année 1, il faut que tu tiennes compte que tout le monde n'est pas sorti d'une famille aisée et n'a pas ce cash, que la banque ne prête pas 200 000€ aux prolos pour qu'ils s'amusent en bourse, donc cet argument ne tient pas. Après, on peut envisager de vivre dans une caravane pendant 20 ans pour amasser ce pécule, mais combien sont prêt à le faire, et est-ce comparable au train de vie des 2 exemples ci-dessus?

[Cyrille74]

Mobilité professionnelle, meilleur rendement ailleurs, marché potentiellement surévalué, tranquillité d'esprit, y a plein de raisons potentielles, je pense que c'est au cas par cas.

Piwaille a dit "si vous voulez devenir plus riche", ce qui n'est pas le but de la plupart des gens qui aspirent avant tout à la stabilité et à la sécurité.

[Airtoysdealer]

même en prenant ces critères, je ne vois toujours pas...Où que tu sois, le coût du logement locatif est lié au coût du marché de la vente immobilière, donc le même raisonnement s'applique peu ou prou.

[Man's]

@Willow : je ne suis pas toujours d'accord avec Piwaille sur les questions économiques, mais pour le coup, il n'a pas forcément tort.

Un exemple : tu achètes 3 jolis studios 50000€ pièce que tu loues 400€/mois chacun, ça te fait donc 1200€ brut/mois soit environ 1000€ net PS/mois et ça t'aura coûté 150000€ (j'enlève volontairement les frais de notaires,TF et autres frais comme les intérêts d'emprunt car ça ne change rien au raisonnement).

Avec ces 1000€ ça te permet de payer ton loyer pour une baraque qui vaut 300000€. Dans l'histoire, tu gagnes donc 50% de la valeur de la baraque où tu habites, soit 150k€ que tu peux utiliser pour faire un autre investissement dans par exemple 3 autres studios et te faire à nouveau 1000€/mois qui mettront bien du beurre dans les épinards !

Et en bonus, Tu auras la satisfaction de permettre à 3 6 personnes de se loger décemment pour un coût modique tout en contribuant aux finances nationales avec les diverses taxes et prélèvement sociaux que tu auras payés . Bon ok, tu enrichis toujours un sale proprio qui va aller faire du parapente, mais comme tu auras été deux fois plus malin que lui, tu pourras aller en faire aussi !

Après bien sûr, il y a toutes les raisons affectives qu'on peut avoir pour être propriétaire de son propre logement, mais ce n'est pas à proprement parler un investissement.

[Cyrille74]

AAAh les français et l'immobilier lol.

Donc l'intérêt de ne pas investir dans l'immobilier c'est d'investir dans l'immobilier?

[piwaille]

c'est toujours sympa de voir que je ne suis ps le seul démago...écrire de telles affirmations après la crise de 2008, et avant celle(s) à venir, ça relève au moins autant de la croyance que celle qu'on me reproche souvent.

Alors déjà, il y a beaucoup de gens qui parlent de crise financière, qui ne savent même ps définir ce qu'est une crise financière.
Ensuite pour la prochaine crise, je te rappelle que les hommes adorent les films d'horreur. Je te rappelle que le monde devrait s'éteindre en fin d'année 2012, les incas l'ont prévu ... ah mince c'est encore loupé.

bon ... tous ces préalables étant fixés ... Examinons les crises financières

Sais-tu rapidement situer la crack de 29 (sans chercher sur l'axe des dates) ? (le pire crack de l'histoire de la bourse).
D'un point de vue technique, le crack de 9 est juste un non événement !
Après, il y a quand même un paquet de gars qui se sont défenestrés - la gestion des risques en placement financier c'est autre chose, c'est mon métier, je ne peux pas l'exposer en quelques lignes ici, mais pour ceux qui veulent se documenter, je vous invite à chercher les notions de finance comportementale)

[Man's]

AAAh les français et l'immobilier lol.

Donc l'intérêt de ne pas investir dans l'immobilier sa résidence principale c'est d'investir dans l'immobilier?

Ou dans autre chose, à toi de voir, c'est juste un exemple. Je te laisse en donner un pour un autre business, ne m'y connaissant pas assez.
C'est vrai que Piwi avait dit de ne pas investir dans l'immobilier en général, mais à partir du moment où ce n'est pas pour se loger soi, on peut compter ça comme une sorte de business, non ?
Et à ma connaissance (mais je serais heureux de me tromper) c'est le seul qui permet facilement d'emprunter de gros montants qui s'autofinancent voire dégagent du Cash Flow positif.

[piwaille]

AAAh les français et l'immobilier lol.

Donc l'intérêt de ne pas investir dans l'immobilier c'est d'investir dans l'immobilier?

Comme tout n'est pas noir ou blanc ...
l'immobilier (locatif) est un très bon moyen pour commencer à créer du patrimoine. C'est une étape intermédiaire entre un début (où tu n'as rien en poche) et un objectif (à chacun de le fixer)

[piwaille]

c'est le seul qui permet facilement d'emprunter de gros montants qui s'autofinancent voir dégagent du Cash Flow positif.

ça malheureusement c'est un leurre (sauf montage très pointu avec prise de risque incompatible avec la majorité des investisseurs

[Man's]

D'expérience, je peux te dire qu'il ne faut pas un montage si pointu que ça ; par contre, il faut trouver les biens capables de générer du CF>0, c'est de plus en plus dur.
Une prise de risque, il y en a forcément une, on a rien sans rien !

[Airtoysdealer]

Man's, je comprends ton raisonnement, mais ça repose sur plusieurs prérequis qui sont loin d'être des évidences:
- que la banque te prête pour du locatif alors que tu n'as pas de bien en propre (pas gagné d'avance) et personne pour se porter caution (on en revient à l'image eronnée du "self made man"
- que tu trouves des appartements à 50 k€ qui vont te rapporter 400€/mois - Toulon ce jour sur le Bon coin, il n'y a que 20 logements qui répondent à ce critère, avec des frais à prévoir, et des contraintes qui font que rien ne garantit le retour sur investissement
- que tu trouve un loyer à 1000€ pour une baraque à 300 k€, ça se fait aussi rare, non? Ici, si ça vaut 300 k€, ça se loue 1500€ mini, je pense que c'est kif kif ailleurs.
- que tu offres quelques chose de décent à la location quand tu l'as acheté 50k€ et que tu le loues 400€/mois (en gros que tu soit pas un vendeur de sommeil...pas gagné non plus)
- que la banque te reprête alors que tu as déjà un paquet de crédit sur le dos...pas gagné du tout, surtout s'ils appliquent les règles qu'ils sont censés appliquer
- que tout le monde n'ait pas les moyens de faire comme toi, sinon l'offre devient plus importante que la demande et ça se casse la gueule

Je connais 2 personnes (directement ou indirectement) qui ont pu échafauder ce plan et s'en sortir, un par un énorme coup de pot sur une revente d'un appartement qui a fait la culbute, un qui a joué en faisant des crédits dans plusieurs banques en toute illégalité, et qui a eu du pot que ça passe.
Je connais aussi pas mal de gens qui font de la location, bizarrement ils sont tous propriétaires et ont souvent débuté dans la vie plutôt bien (don ou héritage de la maison, leg d'appartements...). Aucun prolo parti de rien et à qui la banque a ouvert grand les bras.

[Cyrille74]

Je ne fais pas de locatif par principe.

Piwaille sur ton graph tu remarqueras quand même que le gars qui a investi en 1929 il a mis plus de 20 ans à retrouver ses billes (et une guerre mondiale pas étrangère au krach).

Il faut diversifier entre plusieurs classes d’actifs, prendre des risques jeunes (on a la vie pour se refaire), et moins plus tard.

[Airtoysdealer]

AAAh les français et l'immobilier lol.

Donc l'intérêt de ne pas investir dans l'immobilier c'est d'investir dans l'immobilier?

Comme tout n'est pas noir ou blanc ...
l'immobilier (locatif) est un très bon moyen pour commencer à créer du patrimoine. C'est une étape intermédiaire entre un début (où tu n'as rien en poche) et un objectif (à chacun de le fixer)

Je te mets au défi de trouver une banque qui prête au mec qui n'a rien en poche.

[Airtoysdealer]

c'est toujours sympa de voir que je ne suis ps le seul démago...écrire de telles affirmations après la crise de 2008, et avant celle(s) à venir, ça relève au moins autant de la croyance que celle qu'on me reproche souvent.

Alors déjà, il y a beaucoup de gens qui parlent de crise financière, qui ne savent même ps définir ce qu'est une crise financière.
Ensuite pour la prochaine crise, je te rappelle que les hommes adorent les films d'horreur. Je te rappelle que le monde devrait s'éteindre en fin d'année 2012, les incas l'ont prévu ... ah mince c'est encore loupé.

bon ... tous ces préalables étant fixés ... Examinons les crises financières

Sais-tu rapidement situer la crack de 29 (sans chercher sur l'axe des dates) ? (le pire crack de l'histoire de la bourse).
D'un point de vue technique, le crack de 9 est juste un non événement !
Après, il y a quand même un paquet de gars qui se sont défenestrés - la gestion des risques en placement financier c'est autre chose, c'est mon métier, je ne peux pas l'exposer en quelques lignes ici, mais pour ceux qui veulent se documenter, je vous invite à chercher les notions de finance comportementale)

où en serait ce graphe sans l'envoi massif de liquidités par les institutions gouvernementales pour maintenir le système à flot?

[Airtoysdealer]

pour revenir sur le locatif, dans ton calcul Man's, tu omets également les frais de maintien du bien en état et les charges...ça n'est pas vraiment négligeable dans le locatif.

[edit]

dans le cas de studios à 50 k€, à Toulon (comparable autres grandes villes je suppose), on est à 1000€/ an de charges, ça vient amputer le locatif de 80€ par mois, sur 400€ ça commence à compter.

[Limonade67]

Tu as raison je me suis emporté, je ne sais plus ou j'ai vu ça, à raison de 100 milliards par jours ça ne ferait que dans les 6000kms (excuse du peu).
Le rapport entre impression de billets et la dette comme forme moderne d'esclavage, ça ne m'étonne pas que tu ne le voies pas.

Merci , du coup ça me calme bien !

Pour le reste merci mais je reste et je pense que tu partiras avant moi.

C'est donc que le terme utilisé est sans aucune mesure avec la définition du dico, car ceux qui sont des esclaves en Syrie ou en Libye, ils essayent de partir même à la nage.

[Limonade67]

Oui en prenant des risques. La raison voudrait que les retraites soient financée par des placement rapportant peu mais sans risque. Hors ces placements n'existent plus. Que se passe t-il si les retraites sont investies en bourse et que celle-çi s'effondre de 50%?

Tu vois et tu retiens la part de 50%, mais c’est que à l'instant T. La bourse remonte, même après un crac. grillé par Piwaille
Il faut voir ça sur la durée.
Ce genre de fonds fait des achats revente pour fixer le gain.