le libéralisme

[PiRK]

Je ne vois pas ce que je ferais avec un milliard moi même, mais je suis fasciné de voir comment l'attrait de la richesse, dans une société bien structurée, peut être une force qui améliore la vie de tout le monde.

À un tel point que certains ont même le loisir de perdre leur temps à militer pour le marxisme plutôt que d'être dans la dèche à chercher en permanence juste de quoi survivre.

Et sans rapport:

[akira]

C'est pire que 1984 ta novlangue Pirk ...
Si c'etait pas une ideologie aussi deletere et dangereuse, on pourrait presque en rigoler !

[Cyrille74]

moi je croyais juste connement que ça faisait tourner des ordinateurs à longueur de temps pour miner, et que ça représentait une consommation hallucinante.

Pour illustrer ce que j'ai développé plus haut, je viens de tomber là dessus :

https://bitcoinist.com/bitcoin-miners-in-canada-uncover-green-energy-breakthrough/

[fabrice]

Si on peut produire de l'électricité pour des ordis, on pourrait aussi utiliser cette électricité à d'autres fins. C'est juste de la comm. et une sorte de "green-washing".
Une utilisation acceptable, ce serait celle de faire tourner des ordinateurs à la place de radiateurs électriques, et l'a encore il faudrait regarder le coût  de la production de ce matériel vis à vis à un radiateur.

[Cyrille74]

Oui mais quelle utilisation est autant décentralisable?
On pourrait effectivement utiliser cette électricité pour plein d'autres choses, encore faut-il l'acheminer là ou il en aurait besoin, et c'est là que ça se complique.

Pour les radiateurs électriques, ça existe déjà :

http://www.youtube.com/watch?v=TAbp5xx2HSE

[fabrice]

Si on ne peut pas acheminer l'électricité ailleurs, on pourrait utiliser ses serveurs pour les autres usages de l'informatique, comme le partage de calcul pour la recherche, l'hébergement de sites web,...

[Cyrille74]

Tout à fait, mais il faut une incitation économique, les compagnies gazières ne sont pas précisément philanthropes.

[fabrice]

Elles peuvent vendre le temps CPU, les espaces de stockage à d'autres usages! 

[fabrice]

Revenons sur la répartition des richesses aux USA avec les derniers chiffres
2019


et comparons avec 2006


et le fameux ruissellement.... zut il va vers les + riches, comme le Monoploy l'avait prédit!

[Cyrille74]

Est-ce la conséquence du libéralisme ou au contraire de la politique monétaire tout sauf libérale?

[fabrice]

1) Observer. Constater.

2) Formuler le problème.

3 Ensuite on peut envisager des solutions, les évaluer, puis mettre en oeuvre celle la plus probable à résoudre le problème tout en minimisant les contradictions, les contingences sur les autres choses ( certains appellent cela les effets induits ou effets de bord).

A lire les intervenants de ce sujet, la phase 1  n'est pas terminée!

[PiRK]

Est-ce la conséquence du libéralisme ou au contraire de la politique monétaire tout sauf libérale?

+1

La manière dont la FED fait circuler de l'argent neuf depuis 2008 profites à tous les actionnaires, investisseurs... quels que soient leurs investissements. Ca maintient en vie des entreprises qui ne sont pas viables. Ca enlève tous les signaux dont le marché a besoin pour diriger les investissements vers les projets les plus utiles.

L'argent frais est donc en grande partie investi dans des entreprises destructrices de valeur. Pas étonnant que ça ne ruisselle pas. C'est comme si on embauchait un gars pour creuser puis reboucher un trou en permanence. Ca ne profite qu'au gars. Alors que si on lui faisait faire des travaux utiles, toute la communauté en bénéficierait.

La magie du laissez-faire économique, c'est que seule les biens et les services pour lesquelles les gens sont prêt à payer fonctionnent. Donc l'intégralité des investissements sont dirigés vers des activités utiles (au moins pour un client).

[PiRK]

Pour la question des inégalités, je maintiens que ça peut quelque chose de positif (si ce n'est pas le résultat d'un détournement d'argent public). Je ne veux pas vivre dans un monde dans lequel les membres qui apportent le plus de valeur aux autres ne puissent pas être récompensé en proportion de leur utilité.

[plumocum]

Je ne veux pas vivre dans un monde dans lequel les membres qui apportent le plus de valeur aux autres ne puissent pas être récompensé en proportion de leur utilité.

Voilà enfin une valeur que nous partageons.
Reste un petit detail à régler : les gens qui ramassent les poubelles, ceux qui s'occupent des handicapés, ceux qui aident les vieux ou qui torchent et toilettent les malades à l'hôpital, ceux qui entretiennent les fleurs des villes et villages, ceux qui ramassent les crotes de chien et tiennent les villes propres et salubres etc... , ils sont utiles à quelle valeur selon toi, par rapport à Jeff ou même par rapport à un directeur de marketing chez Jeff ?

[Limonade67]

La croissance, tout comme le libéralisme ont pour effet d'enrichir la population au sens large.

Plus il y a de croissance plus les inégalités augmentent, car celui qui produit (qui entreprend et qui prends les risques) gagnera toujours plus que celui qui participe à l'entreprise par son travail.
C'est ainsi, et il n'existe aucun moyen pour mieux répartir le fruit de la croissance.
Toutes les tentatives d'une meilleur ou plus grande répartition ont aboutis à réduire la croissance ou la production.

[plumocum]

Sus à la croissance !

[fabrice]

La croissance, tout comme le libéralisme ont pour effet d'enrichir la population au sens large.

Plus il y a de croissance plus les inégalités augmentent, car celui qui produit (qui entreprend et qui prends les risques) gagnera toujours plus que celui qui participe à l'entreprise par son travail.
C'est ainsi, et il n'existe aucun moyen pour mieux répartir le fruit de la croissance.
Toutes les tentatives d'une meilleur ou plus grande répartition ont aboutis à réduire la croissance ou la production.

Ce que montre les chiffres, les risques sont essentiellement pour les employés vu que les grands gagnants sont les "entrepreneurs" ou les actionnaires. Quand perdent-ils? Très très rarement!
Conclusion: leurs risques sont largement sur-évalués, et donc leurs revenus injustes.

[piment]

Sus à la croissance !

sauf que vu les gains incessants de productivité si tu annules la croissance le chômage explose...

[plumocum]

Ce modèle a montré ses limites. Il a fonctionné mais ne peut peut être infini faute de ressouces infinies.
On peut imaginer les pires scénarios en la stoppant, ça ne pourrait être pire qu'en continuant.

[PiRK]

Ce modèle a montré ses limites. Il a fonctionné mais ne peut peut être infini faute de ressouces infinies.
On peut imaginer les pires scénarios en la stoppant, ça ne pourrait être pire qu'en continuant.

C'est ce que disent tous les malthusiens depuis des siècles. Et je suis sûr que de gens devaient déjà dire ça il y a plusieurs millénaires. Moi même je disais ça il y a quelques années.

Mais à un moment donné il faut admettre que si tout le monde s'est toujours trompé en disant ça, on n'est peut être pas plus futé que les générations d'autres gens qui avaient tort sur le sujet.

Je ne veux pas vivre dans un monde dans lequel les membres qui apportent le plus de valeur aux autres ne puissent pas être récompensé en proportion de leur utilité.

Voilà enfin une valeur que nous partageons.
Reste un petit detail à régler : les gens qui ramassent les poubelles, ceux qui s'occupent des handicapés, ceux qui aident les vieux ou qui torchent et toilettent les malades à l'hôpital, ceux qui entretiennent les fleurs des villes et villages, ceux qui ramassent les crotes de chien et tiennent les villes propres et salubres etc... , ils sont utiles à quelle valeur selon toi, par rapport à Jeff ou même par rapport à un directeur de marketing chez Jeff ?

Je ne dis pas que le travail d'un éboueur n'a pas de valeur. Je dis qu'on n'est pas à court de candidats pour faire le job, donc un  gars supplémentaire qui se lance dans cette carrière doit être conscient du fait qu'il n'a aucun moyen de négocier plus de salaire. Alors qu'un gars qui invente la future manière d'offrir un service de taxi 3 fois moins cher (Über) , il va littéralement sauver la vie de poivrot fauchés qui hésitent à prendre leur voiture en sortie de boîte de nuit. Il va permettre à des citadins de se passer de voiture pour de bon (économie d'argent).

[plumocum]

Pour le dire depuis des siècles il eut fallut que ça existe depuis des siècles. Les limites des ressources de la planète ça n'est pas mis en alerte depuis des siècles.

On n'est pas à court de candidats pour le job de grans patron non plus. Que je sache, la mort d'un de ceux la n'a jamais empêché les entreprises de perdurer avec d'autres ni provoqué d'effondrement de société.

La valeur de tel ou tel poste  n'a pas à être définie par toi ou par moi mais croire qu'un chirurgien est payé à sa juste valeur par rapport à l'éboueur c'est oublier que l'un comme l'autre ont une importance capitale pour nos sociétés : c'est grace à quoi qu'il n'y a plus de peste et de choléra ?  Aux bons médecins où à l'hygiène de nos villes ?

[piment]

Sauf qu'un chirurgien est plus difficile à remplacer qu'un éboueur. Il faut combien de temps pour former l'un et l'autre ?
Faut pas chercher plus loin, plus tu es difficile à remplacer et plus ton boulot rapporte à ton patron mieux tu es payé...

[PiRK]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Conception_subjective_de_la_valeur

Je ne vais pas argumenter sur les chirurgiens, c'est un métier hautement régulé avec une pénurie artificielle de main d'œuvre qui explique en grande partie le coût. Pour les autres postes (éboueurs, entrepreneurs...) la valeur dépend a la fois de l'utilité mais aussi de la rareté. Un tournevis est très utile, mais si tu as 9 tournevis tu n'acceptera pas de m'acheter un dixième tournevis à plein prix.

[plumocum]

Sauf qu'un chirurgien est plus difficile à remplacer qu'un éboueur. Il faut combien de temps pour former l'un et l'autre ?
Faut pas chercher plus loin, plus tu es difficile à remplacer et plus ton boulot rapporte à ton patron mieux tu es payé...

Bien d'accord avec ça donc qu'on ne vienne pas nous seriner avec la valeur du travail en rapport avec l'utilité pour la société. Il s'agit bien d'un rapport à l'argent, pas à l'humain.
Si tu enlèves les chirurgiens il y aura des centaines de milliers de morts. Si tu enlèves les éboueurs il y aura des pandémies avec de 10 aines de millons de morts.
Et contrairement à ce que vous affirmez, à mon avis il n'y a pas pléthores de volonté à devenir éboueur.
D'ailleurs comparer les êtres humains à des tournevis donne toute la valeur de l'argument. 
Déjà qu'ici on cherche à nous faire croire que notre système est plus communiste que libéral, là on aborde le très haut niveau. 

[Cyrille74]

Pour vous donner une idée des quantités d'argent imprimé, qui finissent dans la poche des riches puisque cet argent est injecté par le biais du crédit :

Depuis septembre 2019 (2 mois! alors imaginez sur 10 ans!) la FED a imprimé assez d'argent pour faire la distance terre-lune en empilant des billets de 100 dollars.

L'Europe en fait autant...

Et ce n'est pas près de s'arrêter, Lagarde vient de déclarer : "We should be happier to have a job than to have our savings protected".

Comment réduire une population en esclavage...