le libéralisme

[fabrice]

https://youtu.be/tUml_4KZKhk?t=4492

Effet Reegan sur les crises financières? La nécessité d'une régulation?

[PiRK]

Reagan est une fraude. Promesses de réduire la taille du gouvernement, inflation gouvernementale sans précédent.

Sans rapport avec Reagan, je donne une recommandation de lecture à ceux qui souhaitent devenir d'affreux riches capitalistes et ne savent pas par où commencer  : l'homme le plus riche de Babylone https://www.amazon.fr/dp/1607964252/ref=cm_sw_r_cp_awdb_c_1mQSDb0EQ9KB5

C'est un vieux livre qui se trouve gratuitement, si vous ne voulez pas enrichir Amazon. C'est à propos de l'attitude qui différencie les gens qui s'enrichissent en vieillissant des autres (ça commence par la sobriété et l'épargne).

J'aime bien aussi "the millionaire next door", livre qui constate que le millionaire typique américain ressemble à ses voisins de la classe moyenne inférieure, conduit les mêmes voitures, s'habille comme eux, habite dans des villes où l'immobilier est peu cher. Typiquement : un ingénieur des mines.

[PiRK]

Prendre sa retraite à 35 ans, en partant d'un salaire moyen http://earlyretirementextreme.com/manifesto.html
(frugalité)

[PiGi]

Pour contrebalancer, moi je vous conseille l'excellent livre d'Emma Goldman :
"L'Épopée d'une Anarchiste New-York 1886-Moscou 1920" ("Living My Life" originellement) paru aux Editions Complexe
en vente chez tout bon libraire ou chez certains bouquinistes.
Pour en revenir aux origines du (des) mouvement(s) anarchiste(s), les vrais, bien loin de ces ultra-libéraux qui s'auto-proclament anarchistes alors qu'ils sont situés aux antipodes.
Certainement trouvable également dans bon nombre de bibliothèques publiques quasi gratuitement, la collectivité a aussi du bon du point de vue culturel pas besoin d'être riche pour avoir accès à énormément d'oeuvres aux travers des musées, des médiathèques, des théâtres, etc...

[Airtoysdealer]

Pirk, la question que je me pose est: quel est le but de devenir riche?
Tu sembles obnubilé par la richesse, alors que l'argent n'est qu'un outil.
Dans une conception permacole et "anarchiste" dont tu te réclames, je ne vois pas la cohérence...mais je devrais peut être arrêter de chercher la cohérence dans tes propos

[PiRK]

Pirk, la question que je me pose est: quel est le but de devenir riche?
Tu sembles obnubilé par la richesse, alors que l'argent n'est qu'un outil.
Dans une conception permacole et "anarchiste" dont tu te réclames, je ne vois pas la cohérence...mais je devrais peut être arrêter de chercher la cohérence dans tes propos

Je ne suis pas obnubilé par ça, je reconnais qu'il y a des gens qui s'en foutent complètement, d'autres qui trouvent même ça dégradant, et certains qui trouvent ça utile pour diverses raisons (meilleur niveau de vie par la consommation, perception de l'argent en banque comme un score à améliorer dans le passionant jeu de la vie, anxiété à préparer l'avenir, la retraite).

Dans ma conception anarchiste et permacole, deux mots qui sont presque des synonymes pour moi, je trouve ça extrêmement important que chacun puisse suivre la voie qui l'intéresse. Nous sommes tous beaucoup plus efficaces quand nous pouvons suivre nos passions et vivre en accord avec notre éthique.

Et je constate qu'une partie de ceux qui ne s'intéressent pas à la richesse essayent de mettre des batons dans les roues de ceux qui s'y intéressent, essayent de les forcer à adopter la même vision du monde qu'eux-même, même dans les cas où ça ne les concerne pas. Et ça ça réduit la richesse du système, dans tous les sens du terme : richesse monétaire, richesse spirituelle, bonheur de chacun...  Chier sur l'éthique des autres comme le fait Akira, par exemple, ça ne rend personne plus heureux, ni lui, ni les gens sur lesquels il vomit.

Qu'on essaye d'arrêter les arnaqueurs et les voleurs, OK, mais pas au prix de mettre en place des règles qui finissent même par handicaper les acteurs honnêtes.

La permaculture est  une doctrine qui préconise d'arrêter le micro-management, accepter les boucles de rétroaction du système plutôt que d'essayer d'imposer ses contraintes. Et en faisant cela, on obtient un système vivant, adaptatif, résilient, productif.

[PiRK]

Juste au cas où ce que je viens de dire n'était pas clair : je pense qu'il n'est pas contradictoire d'admirer à la fois admirer Mère Thérésa  et le PDG de Whole Foods pour le bien qu'ils ont apporté dans le monde. Mais l'approche de mère Thérésa n'a pas besoin d'être défendue, donc je me focalise sur la cause plus intéressante d'expliquer en quoi les milliardaires, qui sont systématiquement sous le feux des critiques de tous les "social justice warriors" bienpensants, peuvent aussi avoir un impact positif.

D'où l'impression que je suis obsédé par l'argent. Mais non, j'essaye juste de le dédiaboliser et de montrer en quoi c'est juste un outil dont il serait dommage de complètement se passer pour des prétextes d'ordre religieux.

[Airtoysdealer]

D'où l'impression que je suis obsédé par l'argent. Mais non, j'essaye juste de le dédiaboliser et de montrer en quoi c'est juste un outil dont il serait dommage de complètement se passer pour des prétextes d'ordre religieux.

merci d'essayer de nous éveiller, nous autres pauvres cons qui ne comprenons pas grand chose, mais le souci c'est que tu ne montres pas grand chose, à part tes convictions...

Le souci n'est pas l'argent, qui, comme je le rappelais plus haut est un outil, mais l'accaparation de biens au détriment du plus grand nombre.

Le "business model" de Whole food est peut-être formidable à tes yeux, mais es-tu 100% certain que le petit paysan bio du Wisconsin qui peine à vendre sa production à cause d'une concurrence déloyale partage ton point de vue? Ben non, c'est vrai, dans ton système, il n'avait qu'à être plus fort, plus gros, moins con...

Dans ma conception anarchiste et permacole, deux mots qui sont presque des synonymes pour moi, je trouve ça extrêmement important que chacun puisse suivre la voie qui l'intéresse. Nous sommes tous beaucoup plus efficaces quand nous pouvons suivre nos passions et vivre en accord avec notre éthique.

j'ai l'impression que chez toi, anarchie est le synonyme d'à peu près tout...tu me diras, quand on en est rendu à affirmer qu'anarchie=capitalisme, tout est possible.

[PiRK]

J'attend toujours qu'on m'explique comment l'absence de hiérarchie va faire disparaitre le capitalisme. C'est qui qui va m'interdire de faire du business avec mes voisins, sans chef ?

Ca me fait penser que les anarcho-communistes ont l'illusion que tout le monde pense exactement comme eux, sauf quelques élites qui nous obligent contre notre gré à rester dans le capitalisme. La réalité est bien plus nuancée.

[plumocum]

Ca me fait penser que les anarcho-communistes ont l'illusion que tout le monde pense exactement comme eux, sauf quelques élites qui nous obligent contre notre gré à rester dans le capitalisme. La réalité est bien plus nuancée.

ah ouais. Quand même. Pfiou. Comprenne qui pourra.
Au moins après ça on comprend pourquoi on ne se comprend pas 

[Cyrille74]

Je pense que ce que PiRK veut dire c'est que le capitalisme est "naturel".

Le capitalisme je ne sais pas, le libéralisme j'en suis convaincu.

[plumocum]

Ouf tu fais bien de le préciser. Je le voyais déjà tout prostré au fond de sa propriété, persécuté par un monde communiste imaginaire. Parce que moi perso, les cocos je les cherche et j'en trouve pas.

[PiRK]

Je voulais surtout dire qu'on ne peut pas se dire anarchiste et anti-capitaliste en même temps. Si on veut interdire aux autres de s'organiser et d'interagir comme bon leur semble, il faut une hiérarchie qui à un pouvoir de contrainte et de punition. Et j'espère qu'on est d'accord que vouloir interdire à deux adultes consentants d'interagir entre eux comme bon leur semble quand ça ne concerne qu'eux, c'est l'opposé de l'anarchisme.

L'anarchisme, si jamais un jour ça fonctionne, ce sera forcément composé d'une grande diversité de communautés avec leurs propres règles. Dont des capitalistes, des communistes, des sectes diverses et variées....

[Hub]

En fait, ton fantasme, c'est un monde morcelé en plein de petits villages gaulois?

[Airtoysdealer]

Je pense que ce que PiRK veut dire c'est que le capitalisme est "naturel".

Le capitalisme je ne sais pas, le libéralisme j'en suis convaincu.

parce que tu trouves que jouer sur les cours des matières premières en bourse, quitte à faire crever des pays entiers de faim, c'est naturel?

tu trouves que spéculer sur le bilan carbone, c'est naturel?

tu trouves que faire traverser l'atlantique à des poulets merdiques élevés aux OGM pour abreuver le marché européen, c'est naturel?

tu trouves que mettre en concurrence le marché de l'énergie ou de l'eau, pour qu'un très petit nombre puisse s'engraisser comme pas permis sur le dos de la communauté, c'est naturel?

Je ne vois au contraire là dedans qu'une perversion bien artificielle.

[Airtoysdealer]

Je voulais surtout dire qu'on ne peut pas se dire anarchiste et anti-capitaliste en même temps.

Si on peut, c'est d'ailleurs ce que font 99,9% des gens qui se revendiquent anarchistes. Si on veut se revendiquer, capitaliste, ben on dit qu'on est capitaliste, c'est juste un autre terme, pour un autre concept.

Après libre à toi d'appeler une chaise une table, mais là ça relève du domaine médical. Ça revient à vouloir définir soit-même toutes les notions de base qui font qu'on arrive à communiquer, et je pense que c'est pathologique.

Bon, je vous laisse, je dois regarder ma série préférée sur mon réfrigérateur 16/9ème, en m'empiffrant de délicieuses armoires frites

[Cyrille74]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme

[PiRK]

parce que tu trouves que...

1) c'est naturel, et ça ne fait crever personne de faim

2) Ce n'est pas naturel, et ça n'est pas du capitalisme. Le bilan carbone, c'est une régulation bien planificatrice.

3) c'est naturel si tu me prouvés que le marché des poulets ogm est un produit du libéralisme. Joël Salatin, célèbre éleveur américain de poulets sur prairie, dit que la régulation gouvernementale favorise fortement les poulets industriels et rende ses pratiques respectueuses de la nature des animaux qyasiment illégales. Cf ses livres, notamment "Everything I want to do is illegal" et "the marvelous pigness of pigs"

4) ça n'a absolument rien de naturel, et ça n'a absolument rien de capitaliste. Il faut un gouvernement bien centralisateur pour attribuer des permis exclusifs sur toute une classe de ressources naturelles à u'e poignée de gros acteurs.

En fait, ton fantasme, c'est un monde morcelé en plein de petits villages gaulois?

On peut dire ça. Mais avec internet, un accès à l'information au moins aussi performant qu'aujourd'hui offrant à tous la possibilité de se former dans tout les domaines gratuitement, et d'être informé de ce qui se passe dans les autres communautés. Des villages gaulois hyper connectés et en concurrence pour que seuls ceux offrant les meilleures conditions de vie prospèrent et s'étendent.

[PiRK]

Anecdote sur les poulets : un sénateur américain, élu dans un comté qui possède des usines productrices de puces RFID, à réussi à faire passer une loi obligeant à pucer les animaux. Les gros industriels qui envoient des lots de 10000 poulets élevés   en cages à l'abbatoir ont le droit de mettre une puce sur tout le lot. Les éleveurs en plein air doivent mettre une puce par animal. Si un animal disparaît à cause d'un renard ou d'un coyote : amende.

[Airtoysdealer]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme

oui, et...

on peut aussi trouver des gens qui prétendent vendre des armes pour promouvoir la paix...doit-on pour autant les croire?

Il y avait quand j'étais jeune un nazi noir qui traînait dans le milieu underground parisien...tout les concepts sont possibles à partir du moment où un abruti le décide, ça ne fait pas pour autant sens pour le plus grand nombre

[Cyrille74]

oui, et...

on peut aussi trouver des gens qui prétendent vendre des armes pour promouvoir la paix...doit-on pour autant les croire?

Il y avait quand j'étais jeune un nazi noir qui traînait dans le milieu underground parisien...tout les concepts sont possibles à partir du moment où un abruti le décide, ça ne fait pas pour autant sens pour le plus grand nombre

Et...rien si ce n'est de pointer que c'est un courant de pensée qui apparemment existe.

Je suis pas un spécialiste du sujet mais de ce que j'en comprends l'anarchisme c'est le rejet de l'autorité, après tu peux y accoler toute autre sensibilité.

Moi je suis crypto-anarcho-libériste-procrastinateur, chacun son truc.

[PiRK]

J'attend toujours qu'on m'explique comment l'absence de hiérarchie va faire disparaitre le capitalisme. C'est qui qui va m'interdire de faire du business avec mes voisins, sans chef ?

j'espère qu'on est d'accord que vouloir interdire à deux adultes consentants d'interagir entre eux comme bon leur semble quand ça ne concerne qu'eux, c'est l'opposé de l'anarchisme.

Willow : Mais donc, a part me traiter d'abruti, c'est quoi exactement ton argument pour dire que le capitalisme est incompatible avec l'anarchisme ?

Enfin bon, je pense que tu ne sauras pas répondre parce qu'à l'évidence tu confonds capitalisme et fascisme économique. Dans ta tête, le boulanger du coin ou le moniteur de parapente ne sont pas capitalistes mais Vinci ou les autres grandes entreprises qui ne vivent que de marchés publics en sont la quintescence.

[plumocum]

Ben c'est pas compliqué, le capitalisme c'est une bande types qui veulent faire du pognon avec l'aide de l'état et les anars c'est ceux qui s'aperçoivent que les premiers sont des abrutis. 

[piwaille]

parce que tu trouves que jouer sur les cours des matières premières en bourse, quitte à faire crever des pays entiers de faim, c'est naturel?

(mode à peine caricatural pour essayer de faire un peu de pédagogie sur le sujet ... SVP ne me titillez pas sur les virgules)
ben en tout cas ça existe depuis de cromagnon sait produire un tout petit peu plus de récolte que le strict nécessaire pour ne pas crever :
étape 1/ j'ai un peu plus de blé, je le vends au village d'à coté qui a moins de riz.
étape 2/ je vais avoir plus de blé, je vends ma récolte future ce qui a le double avantage de me rassurer sur la vente de ce blé et de permettre aussi au village d'à coté d'acheter avant la pénurie donc moins le couteau sous la gorge fond moins cher.

1) c'est naturel, et ça ne fait crever personne de faim

2) Ce n'est pas naturel, et ça n'est pas du capitalisme.

ça n'est pas du capitalisme, c'est de l'économie de marché.
Le capitalisme apparait juste après :
3/ Mon champ me permet à peine de survivre. J'ai besoin d'une bêche pour améliorer ma production, mais comme je suis en mode survie je n'ai pas les moyens de me payer cette pioche. Je fais appel à quelqu'un qui pourra me fournir cette pioche. Comme il me rend un service, je lui retourne la pareil = je vais lui fournir quelque chose en échange.
Aujourd'hui ça s'appelle des actions (des parts d'une entreprise) et le retour c'est des dividendes (puisque l'argent est devenu le bien d'échange universel)[mais il existe encore des formats d'échange où le retour se fait avec des biens - notamment dans l'agriculture où le gars qui peut fournir un champ à un cultivateur peut être payé avec une part de la récolte]

[piwaille]

Moi je suis crypto-anarcho-libériste-procrastinateur, chacun son truc.

rho merde  ... et avec tout ça je parie que tu es athée  sinon y avait une guérison possible via quelques pater (ou autres psaumes d'une quelconque religion) ... mais si t'es athée, tu es simplement foutu. Il ne te reste plus qu'à aller faire du parapente (demain pour respecter ta procrastination ), mais tu es foutu quand même (surtout que demain il pleut )