le libéralisme

[plumocum]

Pourquoi interdire de travailler 15h par jour ceux qui le voudraient ? (ou le dissuader en confisquant tout le surplus produit après la 8e heure)

Et pourquoi obliger de travailler 12h par jour ceux qui ne veulent pas ? (En les dissuadant de leur confisquer leur poste si ils n'obéissent pas)

Qui Jeff Bezos a-t-il mis dans la difficulté ?

Ceux-là justement  
https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/12/19/le-guardian-decrit-les-cadences-infernales-en-vigueur-chez-amazon_5399848_3234.html

Mais bon c'est normal, Bezos est un sale socialiste. N'est-ce pas ?

[piwaille]

Cela fait combien de temps que les USA sont au plein emploi ? (en France aussi, mais c'est plus réent) Si j'analyse bien la chose ça veut dire que n'importe qui qui cherche un job peut en trouver un ! non ?

S'il y a des gens pour accepter un/ce travail qui ne te plait pas, peut être c'est qu'il leur convient d'une façon que tu n'envisages pas ! non ?

[Man's]

Piwaille, Je ne comprends pas comment tu peux penser ça une seconde : s'ils avaient vraiment le choix, ils ne prendraient justement pas un travail si pourri, non ?
Donc s'ils le gardent, c'est bien parce qu'ils n'ont pas le choix, non ? Ou alors, ils sont idiots, c'est ça ?

[plumocum]

Il y a ce que je n'envisage pas, certes. Mais il semble que tu l'envisages mieux alors je te laisse développer. Même si j'envisage déjà ton développement   . Je te laisse faire tu trouveras sûrement des avis contradictoires.
C'était une réponse à la question de Pirk que je vais formuler autrement : En France rien ne t'interdit de faire 15h si tu le veux, j'en suis la preuve. Il m'est arrivé de le faire sans que personne m'emmerde ou me ponctionne. Il suffit simplement d'être à ton compte.
Maintenant tu ne peux le faire en tant que salarié,  je me dis que c'est peut être aussi un peu pour éviter certains abus commis dans l'autre sens, mais j'attends ton développement pour mieux développer ma réflexion à ce sujet.
Vous êtes des bêtes de travail, votre vie ne peut se révéler qu'au travers de la 'valeur' travail ? Ben faites le les gars, rien ne vous l'interdit.

[akira]

Piwaille, Je ne comprends pas comment tu peux penser ça une seconde : s'ils avaient vraiment le choix, ils ne prendraient justement pas un travail si pourri, non ?
Donc s'ils le gardent, c'est bien parce qu'ils n'ont pas le choix, non ? Ou alors, ils sont idiots, c'est ça ?

C'est interessant. Ca me fait repenser a l'un des docs de la serie de Arte (celui sur l'emploi je crois).
C'etait une reflexion sur le concept de "marche de l'emploi" et l'utilisation du concept plus general de marche pour l'emploi.

Le probleme mis en exergue etait que les hypotheses d'un marche (pour pouvoir en deduire plein de raisonnement), c'est que les deux parties doivent avoir une certaine liberte (de vendre ou d'acheter).
Or sur le marche de l'emploi (a plus forte raison dans nos pays ou le chomage est important), le demandeur n'a pas vraiment la possibilite de refuser ... donc on est pas dans la situation classique de marche et la plupart des raisonnement qui sont appliques sortent du domaine de validite de ce concept.

[Lassalle]

En France rien ne t'interdit de faire 15 h si tu le veux, j'en suis la preuve. Il m'est arrivé de le faire sans que personne m'emmerde ou me ponctionne. Il suffit simplement d'être à ton compte.
Maintenant tu ne peux le faire en tant que salarié,  je me dis que c'est peut être aussi un peu pour éviter certains abus commis dans l'autre sens, mais j'attends ton développement pour mieux développer ma réflexion à ce sujet.
Vous êtes des bêtes de travail, votre vie ne peut se révéler qu'au travers de la 'valeur' travail ? Ben faites le les gars, rien ne vous l'interdit.

Lorsque l'on est salarié, s'il n'est pas possible de travailler 15 h ou plus par jour, c'est peut-être aussi pour ne pas prendre des heures de travail qu'un chômeur pourrait souhaiter utiliser, n'est-ce-pas ?
J'étais délégué syndical dans mon entreprise (un bureau d'études) et lorsqu'on constatait de très gros dépassements d'horaires systématiques de la part de certaines personnes (certainement passionnées par leur travail), nous demandions que la direction régule ces dépassements et ouvre des postes si la charge de travail de certains était trop élevée !
Il me semble que le partage du travail est aussi une possibilité de diminuer le chômage.
D'ailleurs c'était bien l'un des objectifs du passage aux 35 h / semaine.
 
Je dis peut-être des bêtises quelque part en écrivant cela...  

Marc

[PiRK]

Il faudrait me prouver que les gens qui acceptent mes conditions de travail pénible d'Amazon auraient de meilleures conditions de travail (voir un travail tout court) si Amazon n'existait pas. Et si vous me prouvez ça, après il faudra aussi me prouver que cette improbable amélioration de leurs conditions ne se paierait pas par une dégradation plus importante des conditions d'autres personnes.

J'explique la deuxième phrase : si Amazon n'existait pas, on d'avantage de libraires. Donc peut-être que certains libraires qui ont perdu leur job à cause d'amazon se porteraient mieux. Mais quelques millions de clients actuel d'amazon n'auraient pas accès aux nombreux livres spécialisés qu'Amazon offre (donc il auraient plus de mal à s'éduquer), les nombreux auteurs de ces livres spécialisés auraient beaucoup moins de clients... Le gain net pour la société est très improbable.

Lorsque l'on est salarié, s'il n'est pas possible de travailler 15 h ou plus par jour, c'est peut-être aussi pour ne pas prendre des heures de travail qu'un chômeur pourrait souhaiter utiliser, n'est-ce-pas ?
J'étais délégué syndical dans mon entreprise (un bureau d'études) et lorsqu'on constatait de très gros dépassements d'horaires systématiques de la part de certaines personnes (certainement passionnées par leur travail), nous demandions que la direction régule ces dépassements et ouvre des postes si la charge de travail de certains était trop élevée !
Il me semble que le partage du travail est aussi une possibilité de diminuer le chômage.
D'ailleurs c'était bien l'un des objectifs du passage aux 35 h / semaine.

Tout ça prend l'hypothèse d'un jeu à somme nul. Et je pense que c'est une erreur. Un gars qui travail plus ne prend pas le travail de quelqu'un d'autre. Il augmente simplement la richesse créée par l'économie dans son ensemble, et fait que tout le monde se porte mieux : plus d'activité donc plus de travail pour un grand nombre de sous-traitants, produits créés en plus grand nombre donc moins chers donc permettant à plus de personne de se les offrir...

[PiRK]

En fait, tout ça relève un peu du sophisme de la vitre cassée. Une vitre cassée, bien qu'elle crée du travail pour le vitrier, ne génère pas une activité économique nette positive, parce que l'argent ne pourra pas être dépensé pour acheter des nouvelles chaussures chez le cordonnier ou acheter plus de matières premières pour produire plus.

Empêcher quelqu'un de travailler autant qu'il le souhaiterait ne donne pas plus de travail aux autres. Empêcher l'industrie du livre d'optimiser la distribution des produits (taxe GAFA, interdiction de la livraison gratuite) ne crée aucun bénéfice net, ça offre juste une assurance de rente aux libraires existants en maintenant artificiellement la viabilité de leur absence d'innovation.

[plumocum]

Il faudrait me prouver que les gens qui acceptent mes conditions de travail pénible d'Amazon auraient de meilleures conditions de travail (voir un travail tout court) si Amazon n'existait pas.

Jeff ? c'est toi ?

Et si vous me prouvez ça, après il faudra aussi me prouver que cette improbable amélioration de leurs conditions ne se paierait pas par une dégradation plus importante des conditions d'autres personnes.

C'est quoi cette histoire de preuve ? tu prouves des trucs toi ?

J'explique la deuxième phrase : si Amazon n'existait pas, on d'avantage de libraires. Donc peut-être que certains libraires qui ont perdu leur job à cause d'amazon se porteraient mieux. Mais quelques millions de clients actuel d'amazon n'auraient pas accès aux nombreux livres spécialisés qu'Amazon offre (donc il auraient plus de mal à s'éduquer), les nombreux auteurs de ces livres spécialisés auraient beaucoup moins de clients... Le gain net pour la société est très improbable.

N'importe quoi, il y a une librairie dans mon trou paumé à Die où je leur commande ce que je veux, ils l'ont sous 2 ou 3 jours. Et avec le sourire de la patronne en plus.

Et si le gain net pour la société est aussi important, alors pourquoi est ce que les premiers acteurs de ce super bénéfice globale ne sont pas rémunérés en conséquence (je parle des types qui bossent chez eux).

Empêcher quelqu'un de travailler autant qu'il le souhaiterait ne donne pas plus de travail aux autres. Empêcher l'industrie du livre d'optimiser la distribution des produits (taxe GAFA, interdiction de la livraison gratuite) ne crée aucun bénéfice net, ça offre juste une assurance de rente aux libraires existants en maintenant artificiellement la viabilité de leur absence d'innovation.

Ben voilà  monte une librairie. Et même tu pourras y bosser dedans jour et nuit, on t'emmerdera pas, promis.

[Cyrille74]

Il me semble que le partage du travail est aussi une possibilité de diminuer le chômage.
D'ailleurs c'était bien l'un des objectifs du passage aux 35 h / semaine.
 

Oui et on a vu le résultat! (ceci dit je pense que la diminution du temps de travail est inéluctable et d'ailleurs tout à fait souhaitable pour la santé humaine, juste que c'est pas à l'état de le décider).

[Airtoysdealer]

le résultat, c'est comme toujours des employeurs qui n'ont pas joué le jeu.

La première chose sur laquelle ma boite a communiqué lors du passage aux 35h a été: gain de productivité par salarié. Il n'était aucunement question pour eux d'envisager de recruter mais plus de faire 39/35ème (voire plus, beaucoup plus) de production en plus pour une même masse salariale. Et tu sais quoi, à coup de menaces au licenciement, à coups de "plans management" et autres saloperies, et bein ça a marché.

Bon, on a 45 minutes pour bouffer (de la malbouffe au resto d'entreprise confié à un géant du secteur), on ne peut plus aller chercher les gamins à l'école ou les emmener le matin, parce que ces enfoirés ont créé des plages horaires merdiques (je ne suis pas directement concerné, je suis cadre), mais sinon c'est le pied!!

[Airtoysdealer]

ah j'oubliais...bien entendu on verse des centaines de millions de dividendes à ces chers actionnaires si courageux et bosseurs, pour les remercier de...ben de quoi au fait?

[Cyrille74]

Sur les 35h si je me souviens bien le discours (fumeux) était justement que les gains de productivité les permettaient.

Les actionnaires prennent le risque de perdre le capital investit, c'est ça qui est rémunéré, et rien n'interdit à un salarié d'acheter des actions de sa boîte si elle est cotée.

Ça c'est la théorie, vu qu'en pratique le marché est complètement faussé par l'intervention des banquiers centraux, éliminant le risque de l'équation et favorisant la mauvaise allocation du capital (et après on pleure quand tout s'effondre).

[PiRK]

Ta librairie de Die elle peut te commander ce que tu veux à condition que tu saches que ça existe et que tu saches que c'est un livre de qualité. Ton libraire de Die ne vendra pas deux fois dans sa carrière "The référence manual of woody plant propagation" ou "Gaia's garden", et sera incapable de me dire ce que les autres lecteurs en ont pensé. Quand je lui commanderais "la loi" de Frédéric Bastiat, il sera incapable de me dire que les lecteurs ont aussi acheté "la route de la servitude" de Hayek.

Il ne m'assurera pas la livraison à domicile pour 1 centimes, ce qui va donc défavoriser l'éducation des ruraux par rapport  aux citadins qui ont une librairie par quartier.

Je pense qu'il sera entièrement incapable de me commander "To fell a tree", que je n'arrive pas à trouver sur Amazon.frmais que j'ai pu trouver sur Amazon.co.uk.

Bref, ton libraire est un dinosaure. Si vous voulez maintenir des dinosaures en vie en refusant d'acheter sur Amazon, faites le, mais arrêtez de forcer vos lubies sur les autres avec des lois.

[plumocum]

D'où tu as vu dans ms posts que je voulais forcer mes lubies sur les autres avec des lois ? Jolie mise en forme mais que je ne comprends pas  
 et pi tu sais quoi ? Même moi je leur commande des trucs.
Sinon, woua la vache c'est trop chiadé. Ils ont pu te fournir tes bouquins que personne ne lit ! Ça vraiment ça vaut la peine de mettre des gus au turbin, exploités et sous payés. Vraiment, ça me donne la chaire de poule. Je suis tout ému.

[Lassalle]

Bref, ton libraire est un dinosaure. Si vous voulez maintenir des dinosaures en vie en refusant d'acheter sur Amazon, faites le, mais arrêtez de forcer vos lubies sur les autres avec des lois.

Et si Amazon payait à l'Etat français les impôts qu'ils doivent sur les profits colossaux réalisés en France, on pourrait peut-être améliorer par exemple les services des urgences des hôpitaux publics, mais c'est sans doute secondaire ! 
En fait pourquoi dois-je payer mes impôts jusqu'au dernier centime sur mon revenu et pourquoi Amazon n'en paye pas (ou si peu...) ?

Avant que je commande quoi que ce soit sur Amazon, je crois qu'il va encore y avoir de l'eau qui va couler sous les ponts ! 

Marc

[Jaimaile]

sur les profits colossaux réalisés en France on pourrait peut-être améliorer par exemple les services des urgences des hôpitaux publics

Alors là, terrain glissant... La crise des urgences de l’hôpital est la conséquence d'un choix politique; Rendre l’hôpital public insupportable pour aboutir à sa privatisation.

[Lassalle]

sur les profits colossaux réalisés en France on pourrait peut-être améliorer par exemple les services des urgences des hôpitaux publics

Alors là, terrain glissant... La crise des urgences de l’hôpital est la conséquence d'un choix politique; Rendre l’hôpital public insupportable pour aboutir à sa privatisation.

On peut discuter de ça.
J'ai pris cet exemple, mais les impôts dus à l'Etat français par les multinationales (par les GAFA en particulier, où figure justement Amazon) et non payés en France pourraient bien sûr servir aussi à beaucoup d'autres usages utiles à l'ensemble des citoyens (santé, éducation, justice, transition écologique, agriculture responsable...).

Marc

[Jaimaile]

yes !!! mais il y a quand même des choses qui bougent en ce sens là...

https://www.20minutes.fr/justice/2629415-20191017-marseille-accuse-avoir-detourne-cice-carrefour-retrouve-devant-justice

On verra le résultat. Ils ne sont pas encore condamnés.

[PiRK]

En fait pourquoi dois-je payer mes impôts jusqu'au dernier centime sur mon revenu et pourquoi Amazon n'en paye pas (ou si peu...) ?

C'est pas la faute d'Amazon, ça. C'est la faute de l'état français, des fonctionnaires des impôts, de la police qui fait appliquer les taxes, des électeurs qui légitimes ce racket et acceptent d'être des moutons à tondre dans une ferme à impôts.
il faut être content que certains parviennent à moins subir le racket, et essayer d'améliorer notre propte situation. Pas accepter notre malheur et essayer de tirer les derniers résistants au fond du trou avec nous.

[PiRK]

Et c'est grâce au fait qu'Amazon est assez futé pour payer moins d'impôts qu'Amazon peut offrir les nombreux services innovanst que j'ai cités plus hautqui améliorent notre vie. C'est tout bénef pour tout le monde, qu'ils continuent d'échapper à la tonte visantà  engraisser encore plus le secteurs public sclerosé.

[Lassalle]

Et c'est grâce au fait qu'Amazon est assez futé pour payer moins d'impôts qu'Amazon peut offrir les nombreux services innovanst que j'ai cités plus hautqui améliorent notre vie. C'est tout bénef pour tout le monde, qu'ils continuent à échapper à la tonte pour engraisser encore plus le secteurs public sclerosé.

Mais bien sûr et merci à eux d'être aussi "futés" comme tu dis !   
On vit une époque formidable... 

Marc

[PiRK]

[akira]

[Airtoysdealer]

Je pense qu'il sera entièrement incapable de me commander "To fell a tree", que je n'arrive pas à trouver sur Amazon.frmais que j'ai pu trouver sur Amazon.co.uk.

en même temps si tu as besoin d'un bouquin pour t'expliquer comment abattre un arbre, c'est sans doute que tu as un léger problème de ruralité