le libéralisme

[Airtoysdealer]

ça n'est pas ma question

ma question, c'est en quoi tu mérites plus qu'eux...je ne te parle pas de leurs parents, je te parle d'eux.

[Airtoysdealer]

pas la peine de me répondre, ou de chercher à le faire, tu sais comme moi que la réponse est: en rien. Tu as juste eu la chance de naître là où tu es né, donc tout cela n'est que le fruit du hasard, pas de ton mérite

[piment]

si tu veux, j'aurai pu aussi ne rien branler à l'école puis au collège, n'avoir aucun diplôme, me farcir de ce fait des boulots de merde et gueuler contre cette société pourrie qui ne reconnait pas mes mérites...
sinon l'égalité ça n'existe pas dans la nature et la vraie vie, juste dans certaines idéologies qui n'ont jamais eu de concrétisation!

[Airtoysdealer]

ça n'est pas le sujet, tu réponds à coté de la plaque, et tu fuis ce constat implacable.

Tu prétends que ta vie est due à tes mérites, mais tu refuses de voir qu'il y a une part non négligeable, pour ne pas dire primordiale, qui est liée au contexte dans lequel tu es né et a grandi

[piment]

Non, je te disais justement: sinon l'égalité ça n'existe pas dans la nature et la vraie vie, juste dans certaines idéologies qui n'ont jamais eu de concrétisation!
Évidemment que j'ai eu la chance de naître dans une famille sinon riche tout au moins soucieuse de l'avenir des gamins.
Mais c'est le cas de tout être vivant, y a des cochons qui naissent dans un élevage industriel de merde et d'autres en vallée des Aldudes ou du Litor se baladent librement en montagne en mangeant ce qu'ils trouvent, la fin est la même mais le voyage est différent (la viande aussi...).
La vie est injuste ou alors c'est la justice qui est une utopie?

[akira]

Pas de problemes, hein Piment ? C'est leur destin !!
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-44518942

[PiRK]

Non, je te disais justement: sinon l'égalité ça n'existe pas dans la nature et la vraie vie, juste dans certaines idéologies qui n'ont jamais eu de concrétisation!
Évidemment que j'ai eu la chance de naître dans une famille sinon riche tout au moins soucieuse de l'avenir des gamins.
Mais c'est le cas de tout être vivant, y a des cochons qui naissent dans un élevage industriel de merde et d'autres en vallée des Aldudes ou du Litor se baladent librement en montagne en mangeant ce qu'ils trouvent, la fin est la même mais le voyage est différent (la viande aussi...).
La vie est injuste ou alors c'est la justice qui est une utopie?

 
On peut compatir avec la misère des autres sans perdre de vue l'essentiel qui est que le principal devoir de chacun est de s'occuper en premier de sa propre sphère d'influence. Tu peux te plaindre toute la journée de la famine en Éthiopie et des inégalités partout dans le monde, mais ça devient un problème quand ça devient un prétexte pour brider son propre succès ou celui des autres.

Avant d'être en mesure d'aider les autres, on a d'abord tous la responsabilité de faire le maximum pour s'assurer que soi même on n'aura pas besoin d'aide. À partir de là, tu as les armes en main (et la légitimit)  pour améliorer concrètement la vie de ta famille, ton cercle d'amis, ton quartier...

[PiRK]

J'ai trouvé un gars qui explique mieux que moi mes histoires de jardin, entreuprenariat, bitcoins, marché gris...

https://saltheagorist.blogspot.com/2019/06/a-primer-on-homesteading-for-agorists.html?m=1

"Making money via wages is fine, but I believe it resonates in the human heart that producing an actual good that has value, whether that be digital, physical, or otherwise, and “exporting” that good to other homesteads in voluntary exchange is very meaningful.

Although the 100% self sufficient life is impossible, the more we produce, the less say the state gets on what we do with it, and we can trade with like-minded individuals for the rest. This would be true sovereignty- not accountable to anyone because you can only be controlled indirectly. This is the exact reason why things like 3D printers and crypto are so subversive. The state has no direct control over you.

Each individual must provide their own value to the world; this is the secret sauce to making markets flourish. Life is an infinite game, and there are niches to be filled that we can’t even imagine because they don’t even exist yet; they are waiting to be discovered by some entrepreneur who can not accept the way things currently are. We are all called to be that entrepreneur- to create something from nothing and make the world better. Even if it is small, there is some true yield anyone can produce that others will value."

En Google translate :

Gagner de l'argent avec les salaires, c'est bien, mais je crois que le cœur humain a du sens que produire un bien réel qui a de la valeur, qu'il soit numérique, physique ou autre, et" exporter "ce bien vers d'autres foyers par échange volontaire est très significatif.

Bien que la vie à 100% autosuffisante soit impossible, plus nous produisons, moins l'État dit ce qu'il en fait, et nous pouvons échanger avec des personnes aux vues similaires pour le reste. Ce serait une véritable souveraineté, qui ne serait responsable devant personne, car vous ne pouvez être contrôlé qu'indirectement. C'est la raison exacte pour laquelle les imprimantes 3D et la crypto sont si subversives. L'Etat n'a aucun contrôle direct sur vous.

Chaque individu doit apporter sa propre valeur au monde. c'est la sauce secrète pour faire prospérer les marchés. La vie est un jeu infini, et il y a des créneaux à combler que nous ne pouvons même pas imaginer car ils n’existent même pas encore; ils attendent d’être découverts par un entrepreneur qui ne peut pas accepter la situation actuelle. Nous sommes tous appelés à être cet entrepreneur, à créer quelque chose à partir de rien et à rendre le monde meilleur. Même s'il est petit, il y a un rendement réel que n'importe qui peut produire et que d'autres valoriseront. "

Le dernier paragraphe cité rejoint l'idée de Piwaille, l'histoire du jeu à somme infinie. Participer à une économie est bon pour toi mais aussi pour les autres, parce que ça crée des besoins, des opportunités pour d'autres de développer encore plus de biens et de services. Créer sa propre part de richesse c'est la seule manière de réussir sans vivre de vol et sans réduire la part des autres.

Et dans un autre article j'ai trouvé une excellente allégorie de la "redistribution" des richesses:

All that is happening is money is being taken from the deep end of the swimming pool and shoveled into the shallow end (with large quantities of it being spilled along the way). Nor is this a zero-sum game. The movement of funds from one end of the pool to the other results in a new loss

.

[Parapente Samoens]

Plus vous dévoilez votre pensée plus je trouve ça dégueulasse, tant d’égoïsme, tant de cynisme. Le chacun pour sa gueule ne fait définitivement pas parti de ma culture.

Parler de développement infini est un argument fallacieux. Nous sommes dans un système fermé où moins de 1% possèdent plus de la moitié des terrains, des valeurs produites, des ressources. C’est sur le dos d’une majorité de pauvres que les riches peuvent prospérer.

[plumocum]

Mais c'est le cas de tout être vivant, y a des cochons qui naissent dans un élevage industriel de merde et d'autres en vallée des Aldudes ou du Litor se baladent librement en montagne en mangeant ce qu'ils trouvent, la fin est la même mais le voyage est différent (la viande aussi...).

La différence entre l'homme et le cochon c'est qu'il y en a un des deux qui a un cerveau lui permettant d'être conscient de sa condition, de celle des autre et de la refuser pour la faire évoluer.
Tu démontres clairement à quelle espèce tu appartiens.  

[Airtoysdealer]

@Pirk, le sujet n'est pas de se plaindre de la famine, par exemple, le problème c'est la degueulasserie d'affirmer qu'on est ce qu'on mérite, alors que les dés sont pipés par le système dès la naissance.

C'est ça l'escroquerie de la pensée capitaliste, laisser entendre que tout le monde a les mêmes chances dans un système où tout est presque joué d'avance. or, le constat est là, les riches génèrent des riches, les pauvres génèrent des pauvres.

Et me retorquer qu'il n'y a pas d'égalité dans la nature ne change rien au problème. Si on doit tout calquer sur les règles de la nature, on peut justifier le vol, le meurtre, la violence gratuite...tout ce qui nous différencie de l'animal.

[PiRK]

Plus vous dévoilez votre pensée plus je trouve ça dégueulasse, tant d’égoïsme, tant de cynisme. Le chacun pour sa gueule ne fait définitivement pas parti de ma culture.

Parler de développement infini est un argument fallacieux. Nous sommes dans un système fermé où moins de 1% possèdent plus de la moitié des terrains, des valeurs produites, des ressources. C’est sur le dos d’une majorité de pauvres que les riches peuvent prospérer.

Tu critiques la mauvaise utilisation des ressources, mais tu jettes aussi le bébé avec l'eau du bain.

Les boutures que je fais dans mon jardin, elles vont produire de la bouffe pour les gens qui me les achètent. Certains vont peut-être démarrer leur propre pépinière grâce à ces plants et diffuser encore plus d'arbres. Ces arbres vont remettre du carbone atmosphérique dans le sol, nourrir des insectes et des oiseaux, ombrage des maisons de la canicule...

Si un jour je vend des formations sur le maniement de la faux, ça aura peut-être un impact positif sur la réduction de consommation d'énergie fossiles.

OK, les ressources ne sont pas infinies. Mais ça n'interdit pas d'en tirer un profit économique tant que ça ne nuit pas aux autres ni à l'environnement. Et comme je peux citer une Interminable liste d'activités qui ont un impact net positif sur l'environnement et les bien être humain, je trouve ça fatiguant d'entendre qu'on ne peut pas gagner d'argent sans détruire et gâcher les ressources.

Le marché libre est la meilleure manière de chasser les gâchis et la mauvaise utilisation de ressources. Ceux qui seront les plus efficaces seront les plus rentables, et en plus leur produit se vendra mieux parce que leur marque ne sera pas boycotté.

Dès que tu essayes de planifier de manière centralisée une économie, les gâchis et donc la pollution explose. Par exemple, un jour le polit buro du ministèredde l'agriculture français à décidé que ça serait plus efficace de moins morceler les terre agricoles, et ont décrété qu'il fallait faire un remembrement et interdire de vendre des terres à ceux qui ne sont pas des gros industriels de l'agriculture. Résultat : perte des haies, promotion des tracteurs et du labour et de la monoculture à très grande échelle, érosion, effondrement de biodiversité, inondation plus fréquentes, sécheresses plus graves, pollution grave des nappes phréatiques...

Mais c'est plus facile de taper sur deux ou trois moutons noirs comme Amazon et Uber que d'admettre que c'est nos voisins agriculteurs, encouragés par les cons de technocrates qui nous ont berné avec de fausses promesses électorales, qui ruinent notre environnement. C'est plus facile de croire qu'il suffit de voter pour un nouveau con providentiel et ses promesses, que de réaliser que si on ne s'en occupe pas personnellement, personne ne prendra soin de l'environnement.

[Nico7374]

C'est pas faux!
Après j'ai tendance à penser qu'on a la vie qu'on mérite et qu'on s'est forgé  mais je sais que c'est une idée d'affreux réac!

Alors celle là elle est quand même pas mal... De la part de la génération qui à le plus profité de tout et le plus tout bousillé, bref qui c'est construite sur le dos des générations futurs... Dans ce cadre là venir dire que "si vous ne réussissez pas c'est que vous ne méritez pas" c'est juste a vomir....

Il y a aujourd'hui des Bac +5 qui commence à 1700€ (soit 2 fois le prix d'un loyer et encore...). Il y a des élèves dans des classes de 40. Il y a une population qui n'a plus les moyen de se payer des études....

Mais vous avez certainement raison, votre "réussite" doit très certainement être le résultat de votre supériorité indéniable....

[PiRK]

la degueulasserie d'affirmer qu'on est ce qu'on mérite,

Personne ne dit ça a propos d'un éthiopien qui meurt de faim.
Mais comment tu peux ne pas le dire à propos d'un cas social qui joue à la console toute la journée en déprimant dans un HLM ? La seule manière de mettre ça sur le dos de la société, c'est de dire qu'en lui donnant des allocations on lui a fait perdre toute capacité à se motiver pour gagner sa vie. Et la seule manière de l'aider, autre que de le nourrir et de le loger, c'est d'arrêter de l'aider pour qu'il puisse retrouver un but dans sa vie, une envie de s'éduquer.

alors que les dés sont pipés par le système dès la naissance.

C'est exactement ce que je critique dans cette discussion. Les dés sont pipés, les pauvres n'ont pas l'opportunité de se lancer dans la compétition parce que les riches écrivent les lois.

C'est ça l'escroquerie de la pensée capitaliste, laisser entendre que tout le monde a les mêmes chances dans un système où tout est presque joué d'avance. or, le constat est là, les riches génèrent des riches, les pauvres génèrent des pauvres.

Dans un système capitaliste sans état, tout ne serait pas presque joué d'avance. On aurait des mécanismes pour identifier les profiteurs, ceux qui n'ont pas un impact net positif. Ces gens là ne seraient pas protégés par les lois qu'ils écrivent eux mêmes, ni par la police qu'ils salarient en te prenant une part de ton revenu.
Et malgré ça, il y aurait toujours des ultra-riches, parceque c'est possible en partant de peu et en créant un service utile pour la société de réussir dans la vie.

[PiRK]

la degueulasserie d'affirmer qu'on est ce qu'on mérite,

Personne ne dit ça a propos d'un éthiopien qui meurt de faim.
Mais comment tu peux ne pas le dire à propos d'un cas social qui joue à la console toute la journée en déprimant dans un HLM ? La seule manière de mettre ça sur le dos de la société, c'est de dire qu'en lui donnant des allocations on lui a fait perdre toute capacité à se motiver pour gagner sa vie. Et la seule manière de l'aider, autre que de le nourrir et de le loger, c'est d'arrêter de l'aider pour qu'il puisse retrouver un but dans sa vie, une envie de s'éduquer.

S'il doit d'abord apprendre ce qu'est l'URSSAF et le RSI avant de pouvoir gagner sa vie avec une activité économique quelconque, il n'a pas le cul sorti des ronces.

alors que les dés sont pipés par le système dès la naissance.

C'est exactement ce que je critique dans cette discussion. Les dés sont pipés, les pauvres n'ont pas l'opportunité de se lancer dans la compétition parce que les riches écrivent les lois.

C'est ça l'escroquerie de la pensée capitaliste, laisser entendre que tout le monde a les mêmes chances dans un système où tout est presque joué d'avance. or, le constat est là, les riches génèrent des riches, les pauvres génèrent des pauvres.

Dans un système capitaliste sans état, tout ne serait pas presque joué d'avance. On aurait des mécanismes pour identifier les profiteurs, ceux qui n'ont pas un impact net positif. Ces gens là ne seraient pas protégés par les lois qu'ils écrivent eux mêmes, ni par la police qu'ils salarient en te prenant une part de ton revenu.
Et malgré ça, il y aurait toujours des ultra-riches, parceque c'est possible en partant de peu et en créant un service utile pour la société de réussir dans la vie.

[Nico7374]

la degueulasserie d'affirmer qu'on est ce qu'on mérite,

Personne ne dit ça a propos d'un éthiopien qui meurt de faim.
Mais comment tu peux ne pas le dire à propos d'un cas social qui joue à la console toute la journée en déprimant dans un HLM ? La seule manière de mettre ça sur le dos de la société, c'est de dire qu'en lui donnant des allocations on lui a fait perdre toute capacité à se motiver pour gagner sa vie. Et la seule manière de l'aider, autre que de le nourrir et de le loger, c'est d'arrêter de l'aider pour qu'il puisse retrouver un but dans sa vie, une envie de s'éduquer.

Et étonnamment il n'y a presque pas de ces "cas social" dans les 6ème, 4ème et 1er arrondissement de Paris. Par contre beaucoup plus dans le 93. Vu que tu ces "cas social" sont des personnes "non méritantes" (dixit les messages ci dessus) deux possibilités :
  - Les riches sont plus méritant que les pauvres
  - Ou les cas soc aime se regrouper en bande de cas soc si possible dans des quartier craignos

Ton analyse?

Le seul point que je partage avec toi c'est qu'il ne faut pas confondre social avec assistanat. Mais bon, y'a d'autre injustice à traiter avant....

[PiRK]

Si quelqu'un réussit dans le 93, il y a des chances qu'il aille s'installer ailleurs. Donc faire des statistiques sur les gens qui habitent actuellement dans un quartier chaud, ça fait un résultat un peu faussé. Il faudrait faire des stats complètes sur tous les gens qui y ont passé leur enfance, y compris ceux qui habitent maintenant à la campagne ou dans des quartiers plus chics.

Sinon, mon analyse c'est que dans le 93 on a moins accès aux avocats et aux comptables pour faire la paperasse pour démarrer une entreprise, et on a plus de chances de se faire arrêter et emprisonner quand on essaye de faire un petit commerce sans passer par la paperasse et en ignorant les nombreuses lois. On a aussi moins de chances d'avoir un parent qui peut t'enseigner comment faire la paperasse, et qui par son exemple te fait comprendre que pour gagner de l'argent il faut faire une activité pour laquelle les gens sont prêts à te payer en retour.

Certains disent qu'il faut donner accès aux comptables et aux avocats à tous en prenant l'argent à ceux qui ont déjà à sortir la tête de l'eau (au risque de les noyer à nouveau). Moi je dis qu'il faut supprimer le besoin de passer par des intermédiaires et par des bureaucrates pour démarrer un business.

[Hub]

On a aussi moins de chances d'avoir un parent qui peut t'enseigner

On a SURTOUT.
Et une infrastructure d'éducation pourrie (cf le coup de gueule médiatique récent).
Et tout un environnement culturel qui ne valorise pas (c'est le moins qu'on puisse dire) la réussite intellectuelle et l'accomplissement social.
Et...

Donc, oui, être né dans le 93 ou dans le 16ème, ça change plein de choses, qui ne sont pas du fait de l'individu.

[Hub]

Il faudrait faire des stats complètes sur tous les gens qui y ont passé leur enfance, y compris ceux qui habitent maintenant à la campagne ou dans des quartiers plus chics.

J'ai la flemme d'en rechercher, tant ça me paraît évident que ça a été fait et que c'est impitoyablement le même constat.  Chercher "reproduction des élites".

[PiRK]

Bref, je pense pas qu'on ait un désaccord fondamental sur ce point. Le désaccord fondamental porte sur la manière de résoudre à long terme ce problème.

Je dis que les solutions de redistribution des revenus et des patrimoines ont des résultats catastrophiques qui augmentent la dépendance aux aides de ceux qui commencent à en bénéficier. Plus on augmente la redistribution, plus on dépend de la capacité des riches à produire de plus en plus de richesses, vu qu'on réduit la capacité des pauvres à produire leur propre part.

Plus on augmente la régulation au prétexte de contrôler ce que font les riches, plus on met de barrières à l'enrichissement des pauvres. L'humain va toujours tenter de contourner la barrière, on va devoir les faire plus hautes ou en rajouter plus, ça réduira de plus en plus ceux qui sont capables de les contourner et ça leur donnera de plus en plus un monopole sur la création de richesse. Ca se mord la queue.

[Nico7374]

Bref, je pense pas qu'on ait un désaccord fondamental sur ce point. Le désaccord fondamental porte sur la manière de résoudre à long terme ce problème.

Pas forcément. Pour commencer on est d'accord concernant les propos de Piment (vu que tu as toi même accepter que la "chance" est pour beaucoup dans la réussite):
"Après j'ai tendance à penser qu'on a la vie qu'on mérite et qu'on s'est forgé"

Après concernant la polémique entre assistanat, social ect ... c'est un autre problème pas simple a résoudre...

[MichM]

Tu peux te plaindre toute la journée de la famine en Éthiopie et des inégalités partout dans le monde, mais ça devient un problème quand ça devient un prétexte pour brider son propre succès ou celui des autres.

PiGi ??!!

On te cause !

[PiRK]

vu que tu as toi même accepter que la "chance" est pour beaucoup dans la réussite

Je suis d'accord que les conditions initiales sont loins d'être identiques pour tous. Mais, aujourd'hui dans notre pays, la position de départ importe moins que d'avancer dans la bonne direction. C'est sur ce point que j'ai tendance à être plutôt d'accord avec Piment. Ca serait différent si on n'avait pas déjà aboli les privilèges de la noblesse et la monarchie absolue. Et ce serait encore plus vrai si on finissait le boulot, en abolissant ce qui reste de l'administration.

[Nico7374]

Ca serait différent si on n'avait pas déjà aboli les privilèges de la noblesse et la monarchie absolue.

Avant si tu étais fils d'un noble, tu avais quand même des risques non négligeables de passer à l'échafaud.
Maintenant si tu est l'enfant d'un des patrons du CAC 40, tu n'as quand même pas beaucoup de risque... et tu devrais être pénard pour le reste de ta vie....

Des enquêtes ressentes montre a quel point l'héritage prend une part de plus en plus importante dans le patrimoine. Et ce dernier n'est pas égalitaire du tout.... Tout cela sans compté qu'il sera beaucoup plus facile de réussir professionnellement parlant si tu es le fils Dassault que fils de RMiste... Donc non, pour certain le point de départ compte beaucoup plus que la direction

Les temps change, les privilèges restes

[Man's]

Bonne question pour PiRK ça ! Dans ton système, comment ça se passe pour l'héritage ? Si chacun a vraiment une chance identique au départ, tout le monde devrait partir de rien, ou à minima de la même chose.