le libéralisme

[Limonade67]

Akira, tu ignores volontairement ou tu ne comprends pas un autre truc que je dis : les riches améliorent par leur activité économique la condition des plus pauvres. Si on les laisse faire.

On voit ce qu'est en train de devenir les USA avec un appauvrissement global de la population et un enrichissement extraordinaire de quelques uns!

Idem en France et en Europe, les salariés sont de + en + pauvres pendant que les très riches
deviennent des ultra-riches.

C'est complétement faux, l'augmentation des inégalités de revenus n'implique pas que les pauvres deviennent plus pauvre. C'est même le contraire qui est démontré.
La mondialisation au eu des effets bénéfiques tant sur les très pauvres que sur les pays riches.

[PiRK]

Si tu parles d'entrer dans le top 10, oui, là je suis d'accord. Le fait que quelqu'un ait une fortune à la naissance augmente ses chances par rapport aux miennes de parvenir au top 10. Mais qu'est-ce qu'on s'en fout de l'augmentation de la fortune du top 10 si la fortune de tout le monde augmente en même temps ?

Si le premier de la CFD progresse à 2000 points en 2020 alors qu'ils n'avait que 1200 points en 2019, est-ce que c'est un problème pour le gars qui n'a progressé que de 200 points à 250 points ?

[PiRK]

Tu parles souvent des premiers de cordé qui tire les autres. Sa devrait être le cas. Le super riche devrait être un exemple et une motivation à suivre pour ceux qui veulent se donner les moyens d’y arriver. Ce n’est plus le cas.

Je précise aussi que je n'adhère pas à cette histoire de premier de cordée qui tire les suivants. Il n'y a pas de corde. Les premiers montrent les chemins les plus efficaces, à la limite. Je ne leur demande pas de tirer les autres (sauf ceux qui sont réellement dans une situation dangereuse: pas d'abri, pas de nourriture, maladie...)

Je suis contre le faite que les super riches s’arrangent pour rester en cercle fermé.

Ca je suis bien d'accord. C'est bien pour ça que je veux plus de libéralisme, moins de leviers de pouvoir à portée des super-riches pour fausser la concurrence.

[piwaille]

Si tu parles d'entrer dans le top 10, oui, là je suis d'accord. Le fait que quelqu'un ait une fortune à la naissance augmente ses chances par rapport aux miennes de parvenir au top 10. Mais qu'est-ce qu'on s'en fout de l'augmentation de la fortune du top 10 si la fortune de tout le monde augmente en même temps ?

Si le premier de la CFD progresse à 2000 points en 2020 alors qu'ils n'avait que 1200 points en 2019, est-ce que c'est un problème pour le gars qui n'a progressé que de 200 points à 250 points ?

Excellente analogie la CFD 
Est-ce que ça nous viendrait à l'idée de mettre un coefficient de malus pour ceux qui feraient trop de point ? Pourtant ça relancerait la compétition avec les crosseurs débutants, ceux qui n'ont pas les moyens de se payer une Enzo...

[Nico7374]

Je suis contre le faite que les super riches s’arrangent pour rester en cercle fermé.

Ca je suis bien d'accord. C'est bien pour ça que je veux plus de libéralisme, moins de leviers de pouvoir à portée des super-riches pour fausser la concurrence.

Alléluia !! Un point d’accord !!
Donc tu es contre le faite que les super riches arrivent à s’entendre entre eux et à influencer toute la société pour rester super riche, et du coup tu proposes d’enlever les quelques rares règles de notre société pour donner les pleins pouvoirs à la finance dirigée par ces mêmes super riche ?...
J’ai comme un doute sur le résultat…

[plumocum]

Excellente analogie la CFD  

Oui heu quand même, si tu fais 0 points à la CFD tu crèves pas de faim. Et pi si tu fais 2000 points à la CFD, ton gamin ne pars pas avec 2000 d'avance sur les autres 

[Nico7374]

Excellente analogie la CFD  
Est-ce que ça nous viendrait à l'idée de mettre un coefficient de malus pour ceux qui feraient trop de point ? Pourtant ça relancerait la compétition avec les crosseurs débutants, ceux qui n'ont pas les moyens de se payer une Enzo...

Pas si bonne analogie pour moi… La CFD c’est un loisir mais imaginons que ta qualité te vie soit relative à tes points CFD (parce que notre « qualité » de vie est quand même, dans une certaine proportion, relativement proportionnel à notre compte en banque)…
Trouveriez-vous logique que dans le calcul des points ne soient pas pris en compte :
-   Votre lieux géographique (analogie de votre bagage de départ), bien entendu dans cette exemple on née quelque part et on ne peut pas déménager (par analogie si tu née dans une famille précaire tu ne peux pas faire « pouce je veux commencer dans une famille de Neuilly »)
-   Votre type de voile (analogie de vos qualités intrinsèque) la aussi pas moyen de changer de voile (si tu née avec 90 de QI ou avec un lourd handicap tu n’auras pas beaucoup de solution pour faire évoluer cela)

Et comme le dis plumocum, si en plus certain commencent la saison avec déjà 1500 pts...

Si tout le monde part avec les mêmes chances et les mêmes possibilités alors là, pas de problème, les meilleurs gagne, les moins bons gagnent un peu moins et feront tout pour essayer de rattraper les meilleurs

[piwaille]

Pas si bonne analogie pour moi… La CFD c’est un loisir mais imaginons que ta qualité te vie soit relative à tes points CFD (parce que notre « qualité » de vie est quand même, dans une certaine proportion, relativement proportionnel à notre compte en banque)…

au contraire ! pour moi, ça permet justement de décorréler l'analyse technique de l'émotion (c'est pour cela qu'il y a certain sur le forum que j'apprécie beaucoup mais avec qui je m'efforce de ne pas discuter, parce qu'ils ramènent toujours la discussion sur le tapis émotionnel).
Il est parfaitement normal de s'inquiéter pour quelqu'un qui ne mange pas à sa faim, qui ne sait pas où il dormira ce soir ni s'il passera l'hiver si ce dernier est trop rigoureux. Sous le coup de l'émotion il est impossible de construire le moindre dialogue.
Après, j'entends aussi que ça peut être que -moi- je ne sais pas suffisamment bien gérer mes émotions pour pouvoir discuter.

[Cyrille74]

On a probablement un bon gros reset qui arrive vu ce qui se passe sur le marché du repo américain. Genre 2008 mais pire.

Et une fois de plus on socialisera les pertes du système financier par du quantitative easing et des taux bas. C'est ça qui creuse les inégalités, pas le capitalisme. Ce refus de laisser couler ce qui n'est pas viable fausse complètement le système.

J'espère que ce sera un électrochoc pour les populations, notamment la jeunesse qui arrêtera de nous péter les rouleaux avec le climat pour s'intéresser aux luttes de pouvoir

[PiGi]

J'espère que ce sera un électrochoc pour les populations, notamment la jeunesse qui arrêtera de nous péter les rouleaux avec le climat pour s'intéresser aux luttes de pouvoir

 

[PiRK]

Si tout le monde part avec les mêmes chances et les mêmes possibilités alors là, pas de problème, les meilleurs gagne, les moins bons gagnent un peu moins et feront tout pour essayer de rattraper les meilleurs

Comme on en discutait plus haut avec Cyrille74, le prix à payer pour l'égalité est trop cher. Même à l'époque où je pensais encore que l'égalité était un but louable, je faisais déjà ce constat. L'égalité, ça implique flicage total, contrôle de toutes les transactions économiques... Outre l'aspect oppressant évident, la friction que ça engendre a forcément un coût pour l'efficacité du système.

Ensuite, je ne pense pas que les inégalités soient forcément foncièrement un phénomène négatif. On peut naitre avec des prédispositions à devenir un bon ingénieur en informatique mais très mauvais footballeur professionnel, ou vice-versa.
Avec  l'argent ça peut sembler purement positif d'être plus riche, si on se focalise uniquement sur le confort de vie. Mais la vie ça n'est pas que le confort. Pour être heureux il faut aussi des motivations, des projets, un sentiment d'appartenance à un groupe, un sentiment d'être utile, un sentiment de progression dans la vie... Pas évident que les riches aient tout ça de leur côté. J'ai l'intuition que l'innovation et l'optimisation technologique viennent rarement des riches.

[Nico7374]

Comme on en discutait plus haut avec Cyrille74, le prix à payer pour l'égalité est trop cher. Même à l'époque où je pensais encore que l'égalité était un but louable, je faisais déjà ce constat. L'égalité, ça implique flicage total, contrôle de toutes les transactions économiques... Outre l'aspect oppressant évident, la friction que ça engendre a forcément un coût pour l'efficacité du système.

Bein voilà, c’est dit. L’égalité c’est trop compliqué, que chacun ce démerde. Et ceux les moins bien pourvu pourront toujours aller mendier devant ceux qui ont réussi.
Si tu assumes ça, très bien pour toi

Ensuite, je ne pense pas que les inégalités soient forcément foncièrement un phénomène négatif. On peut naitre avec des prédispositions à devenir un bon ingénieur en informatique mais très mauvais footballeur professionnel, ou vice-versa.

J’avais commencé une réponse et puis non…. Rien à ajouter…

Avec  l'argent ça peut sembler purement positif d'être plus riche, si on se focalise uniquement sur le confort de vie. Mais la vie ça n'est pas que le confort. Pour être heureux il faut aussi des motivations, des projets, un sentiment d'appartenance à un groupe, un sentiment d'être utile, un sentiment de progression dans la vie... Pas évident que les riches aient tout ça de leur côté. J'ai l'intuition que l'innovation et l'optimisation technologique viennent rarement des riches.

Bein si l’argent ce n’est pas si bien que ça, pourquoi tu nous fais des post de 20 pages pour te plaindre que l’état te pique tout le tien ?? Soit enjoué il te reste « des motivations, des projets, un sentiment d'appartenance à un groupe, un sentiment d'être utile, un sentiment de progression dans la vie »

[Cyrille74]

En y réfléchissant la demande d'égalité (économique) est une demande de sécurité. Je demande à l'état de me protéger économiquement contre ma potentielle mauvaise performance dans l'inévitable compétition avec mes pairs.

Et vous connaissez tous la fameuse citation de Franklin :
"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre et finit par perdre les deux. "

Les inégalités de naissance me posent problème, mais je ne vois pas trop de solution pour y pallier sans sacrifier énormément de libertés.

[akira]

Les inégalités de naissance me posent problème, mais je ne vois pas trop de solution pour y pallier sans sacrifier énormément de libertés.

Peut etre bien. Mais ces inegalites de naissance sont a ce point massives que personnellement elles me sont inacceptables ... nettement plus inacceptables que la taxation des hauts revenus.
Chacun son ethique ...

[Cyrille74]

Je n'ai rien contre la taxation des hauts revenus, le problème c'est que le seul moyen efficace pour choper les petits malins ça serait un état policier à la 1984 d'Orwell avec surveillance systématique et massive de la population.

Ca ça me fait froid dans le dos par exemple : https://www.rtl.fr/actu/conso/fraude-fiscale-bercy-va-scruter-les-reseaux-sociaux-la-cnil-met-en-garde-7798376542

[akira]

C'est bien ce que je dis.
Chacun son ethique.

[Cyrille74]

QU'est ce que tu sous-entends? Mon éthique se porte bien, merci.

[Airtoysdealer]

On a déjà eu cette discussion, et on voit bien avec les exemples cités plus haut q'heritage rime avec accaparation de richesses au détriment de la communauté.

Comment ne pas être contre, au moins passé le cadre de la transmission éventuelle d'un bien familial raisonnable (perso je suis pour une abolition totale ou peu s'en faut)?

Tu es vraiment certains d’accepter de léguer la maison que tu as construit /améliorée à l'état plutôt qu'à ta fille ?

tout dépend de la structure de l'état dont on parle. Dans celui actuel, pour que ça soit ensuite accaparé par des gens qui n'en ont pas besoin mais qui sont aux manettes, bien entendu que non.
Dans un Etat égalitaire (voire dans un système sans Etat), donc avec une juste répartition des richesses, oui. Et en fait, je pense que la question ne se poserait même pas en ces termes. Tu as remarqué que j'avais écrit "ou peu s'en faut", je pense que la transmission d'une maison de taille humaine et sans luxe particulier constitue le maximum raisonnable d'un leg.

[Airtoysdealer]

Ton boulot consiste (à moins que je ne me trompe auquel cas tu m'excuseras) en grande partie à faire de "l'optimisation fiscale", en gros à aider tes clients à contourner les lois pour payer moins d'impôts, dit plus vulgairement à empapaouter le système pour en croquer toujours plus.

Optimisation fiscale, je dirais oui = faire en sorte que l'argent de mes clients produise plus (mettons que le livret A)(et à moduler selon les projets de mes clients parce que c'est ça le coeur du process, l'expérience client) Donc mon métier consiste (entre autre) à savoir combien il restera dans la poche de mes clients à la fin, une fois les impots payés.

Contourner les lois, certainement pas ! Et non il ne s'agit pas de faute ou de faille laissées par les législateurs. Ils rajoutent au contraire des lois pour minimiser la sur imposition qui bloqueraient l'économie. Ils rajoutent une loi Pinel (et ils y passent du temps pour la créer, la faire évoluer) parce que l'immobilier locatif est catastrophiquement taxé en France. Ils votent un crédit d'impôt pour les services à la personne parce que la fiscalité sur les salaires est telle que sinon tous ces emplois se feraient au black. et des exemples comme ça, je peux t'en faire une liste à la Prévert.

J'ai coutume de dire qu'en France, on a une vitrine très peu alléchante avec la 2e taxation la plus élevée du monde. Puis en arrière boutique, il y a plein de moyen de payer un prix raisonnable... mais encore faut-il que le chaland soit entré dans la boutique et discute avec le vendeur. Les autres pays pratiquent souvent des prix de boutique très attrayant, puis une fois que tu passes à la caisse tu te rends compte que le prix affiché ne contenait pas tout ... mais au moins, le chaland est entré dans la boutique et a acheté.

Pour information, Tu (Willow, mais les autres "bien pensant" aussi) pratiques toi aussi l'optimisation fiscale à chaque fois que tu places ton argent sur ton livret A. Si tu voulais vraiment ne pas le faire, tu trouverais d'autres placements qui permettent autant à la banque de spéculer avec ton fric te rapporte aussi peu, mais qui seraient taxés.

des exemples de niches fiscales qui favorisent les ménages aisés, il y en a aussi une liste à la Prévert (défiscalisation du jardinier, de la bonne, du chauffeur, de l'achat du yacht, de la maison dans les îles, du financement des partis politiques...), sans compter que celles dont tu parles ne sont là que pour répondre à un système déjà inique à la base.
Pourquoi y a t-il besoin de loi Pinel, si ce n'est parce qu'on n'oriente pas l'économie pour que chacun puisse accéder à la propriété mais qu'on fait bien en sorte que le prolo reste locataire à vie?
Pourquoi paye t-on la bonne du bourgeois avec les impôts de monsieur tout le monde, si ce n'est parce qu'on accepte des écarts de salaires invraisemblables, qui font que certains n'ont d'autre choix que d'être les larbins des puissants?
Pourquoi défiscalise t-on les soins à la personne si ce n'est parce qu'on a créé un monstre économique dans lequel les vieux sont devenus génants, parce qu'on a plus le temps de s'en occuper au sein de la famille, parce que tout va trop vite et qu'ils nous ralentissent dans notre besogne quotidienne, parce qu'il faut que tout soit consommation, y compris le lavage du cul des grabataires?

Enfin, comparer le placement du livret A (plafonné à 10 ou 15 000 €) à de l'optimisation fiscale, tu y vas fort, mais on n'est plus à ça près. Pour ce qui me concerne, la question ne se pose d'ailleurs quasiment pas, il est presque à sec 

[PiRK]

Bein si l’argent ce n’est pas si bien que ça, pourquoi tu nous fais des post de 20 pages pour te plaindre que l’état te pique tout le tien ?? Soit enjoué il te reste « des motivations, des projets, un sentiment d'appartenance à un groupe, un sentiment d'être utile, un sentiment de progression dans la vie »

Je m'en fous qu'il me pique mon argent. Ce qui me fait chier c'est qu'il pique l'argent de gens plus motivés que moi qui veulent faire progresser l'exploration spatiale pour miner les astéroïdes, de gens qui veulent guérir le cancer, de gens qui veulent développer des centrales nucléaires de quartier, de gens qui veulent développer des voitures autonomes, de gens qui veulent développer des formes écologiques de production agricole...

Tout ça pour payer des gratte-papier qui vont nous piquer plus d'argent pour payer des gratte-papier qui vont nous piquer plus d'argent pour payer des gratte-papier qui vont nous piquer plus d'argent... etc

[Mathieu]

Purée mais vous attendez quoi pour quitter cet enfer fiscal qu'est la France?!?

En appliquant à fond votre individualisme forcené, vous pouvez même faire comme ce type qui traînait par ici il y a quelques années, qui vomissait régulièrement le système français pendant qu'il parcourait les Etats-Unis mais qui était rentré bien vite au pays dès qu'il avait eu besoin d'un bon hôpital à pas cher...

[Nico7374]

Ce qui me fait chier c'est qu'il pique l'argent de gens plus motivés que moi qui veulent faire progresser l'exploration spatiale pour miner les astéroïdes, de gens qui veulent guérir le cancer, de gens qui veulent développer des centrales nucléaires de quartier, de gens qui veulent développer des voitures autonomes, de gens qui veulent développer des formes écologiques de production agricole...

Mais c'est là ou tu te trompe. Ceux que tu cites ci dessous ne sont PAS les ultra riches. Ce sont "juste" des chercheurs qui sont a peine suffisamment bien rétribué pour pouvoir se considérer comme aisé et qui sont employé par des Space X (donc par l'état Américain), des Sanofi, des Engie ou des Bayer...
Et les propriétaires de ces entreprises, eux les super riches, il s'en foute de la conquête spatial, du cancer ou du bio... Ils ne veulent que du rentable afin de rester au sommet de la pyramide... Et d’ailleurs une partie des recherches en terme de médecine, spacial, énergie sont faites avec des finances publics. Finance au plus mal parce que ces même super riche font tout ce qu'ils peuvent pour ne pas payer leurs part... 

Si demain l'inventeur du suppo anti cancer devient multi milliardaire je serais le 1er à l’applaudir. Mais si ce brave homme existe il ne deviendra jamais multi milliardaire (au mieux il empochera quelques millions...).

Tout ça pour payer des gratte-papier qui vont nous piquer plus d'argent pour payer des gratte-papier qui vont nous piquer plus d'argent pour payer des gratte-papier qui vont nous piquer plus d'argent... etc

La je suis d'accord avec toi. Mais au final la politique comme on la connait aujourd'hui c'est exactement le même type de pyramide que celle de la finance. Le but, atteindre le sommet et pousser les autres pour ne pas se faire rattraper...

[PiRK]

Je ne suis pas d'accord. Tu peux rassembler tous les gens qui constituent l'entreprise Space X et leur donner la même paye, sans la vision de Elon Musk ça ne va pas avancer pareil. Et si tu mets un gars qui ne s'intéressent qu'à l'enrichissement personnel à la place de Elon Musk, ça ne sera jamais innovant.

Et puis ce que je voulais surtout dire, c'est que plus on prend d'argent à Space X, moins Space X peut embaucher d'ingénieurs et construire de fusées.

[Airtoysdealer]

et c'est transposable à tout ta règle?

Genre sans le grand gourou de Danone, les yaourts auront pas le même goût et les pots seront moins aérodynamiques? du coup faut laisser le pognon à Mr Danone au lieu de favoriser 10 000 petites laiteries?

Pour les constructeurs auto, ça me donne un peu l'impression que ça avance "vite et bien", sans pour autant qu'il y ait des visionnaires de choc à la tête de ces boites, la preuve en est qu'ils sont quasiment interchangeables, et que d'ailleurs ils sont régulièrement virés et remplacés sans que ça ne change vraiment la physionomie de la boîte ni l'innovation.

[Cyrille74]

Purée mais vous attendez quoi pour quitter cet enfer fiscal qu'est la France?!?

En appliquant à fond votre individualisme forcené, vous pouvez même faire comme ce type qui traînait par ici il y a quelques années, qui vomissait régulièrement le système français pendant qu'il parcourait les Etats-Unis mais qui était rentré bien vite au pays dès qu'il avait eu besoin d'un bon hôpital à pas cher...

Ralala c'est difficile de se faire comprendre. Je ne défends pas l'individualisme forcené, mais la liberté. Si quelqu'un considère que son bonheur passe par l'enrichissement inconsidéré, je pense qu'il fait fausse route mais c'est son droit.
C'est à la société de condamner ce type de comportement, mais pas au droit.
On a tendance à faire l'inverse!