le libéralisme

[PiRK]

Peut-être un problème de définition. Pour qu'il y ait injustice, pour moi, il faut qu'il y ait un coupable, quelqu'un à blâmer. Comme je ne crois pas en Dieu, je ne crois pas qu'il puisse y avoir des injustices innées.
 
Alors que quand on réduit par la [menace de] violence le potentiel  de réussite (hors exploitation des autres, je continue de le préciser) d'un individu, je peux trouver un coupable.

A partir du moment où tu décrètes  des droits fondamentaux, et que tu veux les faire respecter en prenant par la contrainte à ceux qui sont motivés, le résultat c'est qu'il faut alors aider ceux qui en ont vraiment besoin avec moins de ressources disponibles que si on n'avait pas mis la contrainte. C'est une amende sur les comportements vertueux et une subvention sur les comportements égoïstes.


Ca va contre les principes fondamentaux de l'utilitarisme.

[PiRK]

Je vis à la campagne, je me chauffe avec une source de bois complètement renouvelable que je coupe et fend moi même. J'ai amélioré mon terrain pour en faire un puit à carbone et une source de nourriture. Je produis des arbres et arbustes fruitiers que j'offre à tous mes proches.

C'est cool.
T'as hérité ?  

Non, j'ai la chance de ne pas encore avoir hérité. Mes parents vont bien

Tu sous-entends qu'on ne peut pas vivre de manière écologique et faire le bien sans avoir  une grosse somme d'argent à dillapider ? Pourtant, l'écologie va de paire avec l'économie, avec la production plus efficace de ressources en gâchant moins d'énergie. C'est une évidence qu'une entreprise plus écologiqe est aussi plus profitable.

[PiGi]

C'est marrant comment on peut ne pas considerer comme injuste le fait qu'une personne naisse avec une esperance de vie reduite de moitie, un bras en moins ou simplement dans un milieu de pauvrete extreme.

Hier j'ai discute au terrain de jeu avec une femme qui venait du Tibet. Elle avait accouche de son enfant en appelant le 115 car elle etait a la rue.
Mais t'as raison. C'est tellement plus inacceptable de taxer les grosses fortunes.

Encore une feignasse qui n'a jamais ambitionner de faire partie du top t'en des plus riches! Et en plus elle coûte à la collectivité!
Un scandale!!


Tiens en passant une "breaking news": le comité d'évaluation vient de montrer que la suppression de l'ISF avait profité au 5% les plus aisés, leur rapportant  6500€/an en coûtant accessoirement 2,9milliards d'euros aux finances publiques.
On a bien fait de retenir 5€ sur leur APL à ces feignasses d'étudiants...

 

[piwaille]

Bein si tu ne vois pas le rapport entre le faite que la grande majorité des très riches viennent d'une famille de très riche et le faite que les riches confisque les richesses ça va être compliqué de continuer cette discussion...

est-ce que tu penses qu'il y a un lien entre ton salaire et mes revenus ?
moi je ne pense pas... la richesse n'est pas un gâteau qu'on se partage. La richesse des uns n'enlève rien aux autres (et vice versa)

[akira]

Peut-être un problème de définition. Pour qu'il y ait injustice, pour moi, il faut qu'il y ait un coupable, quelqu'un à blâmer. Comme je ne crois pas en Dieu, je ne crois pas qu'il puisse y avoir des injustices innées.
 
Alors que quand on réduit par la [menace de] violence le potentiel  de réussite (hors exploitation des autres, je continue de le préciser) d'un individu, je peux trouver un coupable.

A partir du moment où tu décrètes  des droits fondamentaux, et que tu veux les faire respecter en prenant par la contrainte à ceux qui sont motivés, le résultat c'est qu'il faut alors aider ceux qui en ont vraiment besoin avec moins de ressources disponibles que si on n'avait pas mis la contrainte. C'est une amende sur les comportements vertueux et une subvention sur les comportements égoïstes.


Ca va contre les principes fondamentaux de l'utilitarisme.

Comme c'est sympathique de se retrancher derrière des définitions pour détourner le regard de la condition misérable des autres ...
Personne à blâmer, donc y a pas de problème.

Tu peux inventer tous les sophismes que tu veux. Il n'en reste pas moins que tu considères la participation contrainte des plus riches plus inacceptable que la misère des plus pauvres.
C est révoltant quelque soit la définition.

[plumocum]

Je vis à la campagne, je me chauffe avec une source de bois complètement renouvelable que je coupe et fend moi même. J'ai amélioré mon terrain pour en faire un puit à carbone et une source de nourriture. Je produis des arbres et arbustes fruitiers que j'offre à tous mes proches.

C'est cool.
T'as hérité ?  

Non, j'ai la chance de ne pas encore avoir hérité. Mes parents vont bien

Tu sous-entends qu'on ne peut pas vivre de manière écologique et faire le bien sans avoir  une grosse somme d'argent à dillapider ? Pourtant, l'écologie va de paire avec l'économie, avec la production plus efficace de ressources en gâchant moins d'énergie. C'est une évidence qu'une entreprise plus écologiqe est aussi plus profitable.

Non je ne sous sous-entends rien. Encore moins ton raisonnement. Je blaguais c'est tout. Perso, mon tracteur fait 100h/an, le reste tout à la main (plusieurs milliers d'heures), sur une exploite que nous avons créé avec ma compagne en partant de zéro et nos ptites mains, sans compter les 100 aines de kil de menthe ou d'hélichryse ou autre que j'ai refilé à des même pas proches, alors je pourrais faire comme toi : tirer la langue à un citadin histoire de bien le culpabiliser et de faire faire-valoir ma contribution écologique. Mais comme c'est jouer sur les inégalités et que moi je n'ai pas encore tourné ma veste, je ne le ferais pas.

[Flying Koala]

Bein si tu ne vois pas le rapport entre le faite que la grande majorité des très riches viennent d'une famille de très riche et le faite que les riches confisque les richesses ça va être compliqué de continuer cette discussion...

est-ce que tu penses qu'il y a un lien entre ton salaire et mes revenus ?
moi je ne pense pas... la richesse n'est pas un gâteau qu'on se partage. La richesse des uns n'enlève rien aux autres (et vice versa)

Piwaille,

Ta vision me parait très angélique quand on se réfère à l'histoire où les dominations économiques sont souvent liées à des dominations militaires (ou une autre forme de coercition violente) pour s'accaparer les matières premières, les richesses naturelles ou le foncier.
C'est une des premières raisons historiques des conflits, notamment coloniaux...

Même dans une économie libérale, dans toutes les boites que j'ai fréquentées, l'objectif était de se retrouver dans des situations quasi-monopolistique afin de se retrouver en situation de rente sur nos marchés, forcément plus lucrative avec des prix décorrélés de nos coûts. C'est clairement l'objectif de la distribution pour imposer un partage de la valeur inéquitable avec les producteurs par exemple.

Avec l'avènement de l'économie numérique et des monopoles mondiaux sur l'intermédiation, les Google, Amazon, Facebook et autres RBnB sont en passe de créer ses monopoles mondiaux sur d'énormes pans de l'économie avec une dime sur tous les autres agents qui pourrait rapidement devenir exorbitante comme celle perçue par les nobles et le clergé sur les paysans du tiers-état de l'ancien régime...

FK.

[PiRK]

Akira, tu ignores volontairement ou tu ne comprends pas un autre truc que je dis : les riches améliorent par leur activité économique la condition des plus pauvres. Si on les laisse faire.

[fabrice]

Akira, tu ignores volontairement ou tu ne comprends pas un autre truc que je dis : les riches améliorent par leur activité économique la condition des plus pauvres. Si on les laisse faire.

On voit ce qu'est en train de devenir les USA avec un appauvrissement global de la population et un enrichissement extraordinaire de quelques uns!

Idem en France et en Europe, les salariés sont de + en + pauvres pendant que les très riches
deviennent des ultra-riches.

[akira]

Akira, tu ignores volontairement ou tu ne comprends pas un autre truc que je dis : les riches améliorent par leur activité économique la condition des plus pauvres. Si on les laisse faire.

Et revoila la theorie du ruisselement ...
Bon, j'ai de tels hauts le coeur quand je te lis que je crois que je vais m'abstenir.

[PiRK]

Je ne parle pas de ruissellement.
Je parle de l'enrichissement de tous ceux qui participent rationnellement à l'économie :

Une théorie de la valeur qui tient la route :

• La valeur est subjective, chacun assigne la valeur qu'il veut à un bien ou à un service, en fonction de l'utilité que ça lui rapporte
• Dans toute transaction honnête, les deux participants sont gagnants. Le vendeur accorde plus de valeur à la somme d'argent, alors que l'acheteur assigne plus de valeur au bien ou service.
• Donc les transactions honnêtes créent de la valeur (de la "richesse")

Dans ce cadre, les riches sont une ressource parce qu'ils accordent moins de valeur à leur argent dont ils ont de grosses quantités, et ils sont donc prêts à payer plus cher des biens ou services que d'autres acteurs économiques peuvent leur fournir. Ils peuvent aussi donner de l'argent en échange d'un peu plus d'argent dans le futur à quelqu'un qui voudrait démarrer un business.

[Airtoysdealer]

Bein si tu ne vois pas le rapport entre le faite que la grande majorité des très riches viennent d'une famille de très riche et le faite que les riches confisque les richesses ça va être compliqué de continuer cette discussion...

est-ce que tu penses qu'il y a un lien entre ton salaire et mes revenus ?
moi je ne pense pas... la richesse n'est pas un gâteau qu'on se partage. La richesse des uns n'enlève rien aux autres (et vice versa)

ben moi je pense que si. Dans ma boite (qui me semble bien représentative des grosses entreprises), les cadres (dont je fais partie) gagnent clairement à ce que la masse salariale des ouvriers et techniciens soit limitée et qu'il produisent un max pour pas cher afin de payer des "bonus" annuels et des salaires confortables à une minorité (à %tage égal d'augmentation, les hauts salaires sont bien entendu privilégiés mathématiquement), pour un travail fourni pas forcément bien plus important. Je ne parle même pas des cadres dirigeants, qui survole la meute et se goinfrent de "stock options" et autres "golden parachutes"

De plus, quand tu joues en bourse, j'ai comme l'impression que tu t'enrichis sur le dos des travailleurs qui ont produit la richesse pendant que tu es dans ton canapé, alors que tu ne fais que placer du pognon pour en récupérer plus sans en branler une.

[Cyrille74]

De plus, quand tu joues en bourse, j'ai comme l'impression que tu t'enrichis sur le dos des travailleurs qui ont produit la richesse pendant que tu es dans ton canapé, alors que tu ne fais que placer du pognon pour en récupérer plus sans en branler une.

Théoriquement en bourse tu prends un risque, c'est ça qui est rémunéré. Mais bon actuellement c'est plus vraiment le cas, les banques centrales ne voulant pas voir les marchés s'effondrer on introduit tellement d'aléa moral en les supportant a coup de liquidités que la découverte du prix est complètement faussée.

[fabrice]

Je ne parle pas de ruissellement.
Je parle de l'enrichissement de tous ceux qui participent rationnellement à l'économie :

Une théorie de la valeur qui tient la route :

• La valeur est subjective, chacun assigne la valeur qu'il veut à un bien ou à un service, en fonction de l'utilité que ça lui rapporte
• Dans toute transaction honnête, les deux participants sont gagnants. Le vendeur accorde plus de valeur à la somme d'argent, alors que l'acheteur assigne plus de valeur au bien ou service.
• Donc les transactions honnêtes créent de la valeur (de la "richesse")

Dans ce cadre, les riches sont une ressource parce qu'ils accordent moins de valeur à leur argent dont ils ont de grosses quantités, et ils sont donc prêts à payer plus cher des biens ou services que d'autres acteurs économiques peuvent leur fournir. Ils peuvent aussi donner de l'argent en échange d'un peu plus d'argent dans le futur à quelqu'un qui voudrait démarrer un business.

Crois-tu que les salaires proposés  à une partie des salariés sont honnêtes?
Si cela n'est pas le cas, on en revient aux critiques du communisme qui ne fonctionne que si les dirigeants sont honnêtes!

[Airtoysdealer]

en y repensant, ça ne manque pas de sel ta remarque Piwaille.

Ton boulot consiste (à moins que je ne me trompe auquel cas tu m'excuseras) en grande partie à faire de "l'optimisation fiscale", en gros à aider tes clients à contourner les lois pour payer moins d'impôts, dit plus vulgairement à empapaouter le système pour en croquer toujours plus.

Et tu ne vois pas en quoi cela, et les revenus que tu en dégages, lèse la communauté? A plus grande échelle, tu ne fais pas le lien entre le détournement de l'impôt des milliers, millions, milliards d'€ et le manque à gagner pour l'ensemble de la population? Tu ne vois pas que tout cet argent détourné pour des profits personnels, c'est des investissements de santé, d'éducation, d'infrastructures en moins pour tout le monde. J'ai du mal à le croire.

Tu me diras, dans un monde où on vend des armes de guerre à un pays dictatorial et soutenant le terrorisme religieux (l'Arabie Saoudite) en prétendant qu'on ne se doutait pas qu'ils allaient les utiliser, tout est possible..

[piment]

Contourner les lois? ou juste bien savoir les interpréter? Faire de l'optimisation fiscale c'est légal et ça devrait être une évidence pour tous ceux qui payent des impôts.
Et s'il y a des failles dans la législation ben c'est aux législateurs la faute, non?

[Airtoysdealer]

je ne pense pas qu'il s(agisse de faute, on est plus sur une volonté de laisser des failles, et c'est déjà effectivement là qu'il y a un problème majeur.

Charal et Lactalis (parmi d'autres) ne produisent pas leurs comptes, c'est pourtant obligatoire, ils sont reçus en commission à l'assemblée, ils chient sur la tête des députés qui les auditionnent, et rien ne se passe. Il faut que ce soit des citoyens lambda qui lancent des procédures pour espérer que la loi soit appliquée. Alors oui je suis sans doute dans le complot, mais je ne vois pas pourquoi ces gens ne sont pas poursuivis, alors que pour tout un chacun, le couperet tomberait.

[PiRK]

Crois-tu que les salaires proposés  à une partie des salariés sont honnêtes?
Si cela n'est pas le cas, on en revient aux critiques du communisme qui ne fonctionne que si les dirigeants sont honnêtes!

Dans le communisme tu dépends vraiment à 100% de l'honnêteté des dirigeants du parti. Dans le capitalisme, tu peux refuser une transaction ou refuser de signer un contrat.

Le seul vrai risque est une asymétrie de l'information qui favorise un acteur au détriment de l'autre dans la transaction. Et ça, ça peut être résolu par un système de réputation. Un acteur économique qui trompe régulièrement ses partenaires ne continue pas longtemps à trouver des partenaires.

Une des grosses raisons de mon changement de camp politique vient de la découverte de nouvelles technos qui résolvent le problème de l'accès à l'information et améliorent la fiabilité de l'enregistrement de la réputation. Il y a 10 ans, c'était moins évident qu'aujourd'hui que tout ça serait possible. Tu ne pouvais même pas faire confiance à l'unité de valeur (la monnaie).

La révolution du moment c'est les systèmes "trustless" (pas besoin de faire confiance) ou "permissionless" (pas besoin d'être agréé par unb quelconque organisme pour participer à n'importe quel marché).

[fabrice]

Les acteurs du marché actuel trompent depuis des années leurs clients, font de l'évasion fiscale, polluent,... pourquoi ne se comporteraient-ils mieux avec leurs salariès, surtout les + faibles?

[Limonade67]

On a déjà eu cette discussion, et on voit bien avec les exemples cités plus haut q'heritage rime avec accaparation de richesses au détriment de la communauté.

Comment ne pas être contre, au moins passé le cadre de la transmission éventuelle d'un bien familial raisonnable (perso je suis pour une abolition totale ou peu s'en faut)?

Tu es vraiment certains d’accepter de léguer la maison que tu as construit /améliorée à l'état plutôt qu'à ta fille ?

[Nico7374]

Je ne suis simplement pas d'accord que les riches ont "confisqué" la richesse aux autres

Alors pourquoi dans l'exemple ci-dessus (les 10 plus grosses fortunes française) n'y a-t-il pas plus d'autodidacte??

Je ne vois pas le rapport. Des gens ont réussi, leurs enfants ont réussi encore mieux.En quoi est-ce que ça signifie que qui que ce soit ait confisqué quoi que ce soit ?

C’est une blague ???
Les fortunes passent de génération en génération sans que pratiquement personne de « nouveau » n’arrive à rentrer dans ce cercle fermé et tu ne vois pas la confiscation ??
Aujourd’hui en tant que personne « lambda » tu n’as pratiquement aucune chance d’accéder un jour à ce cercle.
En tant que personne venant d’un milieu défavorisé c’est encore moins.
Il est là le problème. Je ne suis pas contre le faite qu’il y ai des super riches. Je suis contre le faite que les super riches s’arrangent pour rester en cercle fermé.
Tu parles souvent des premiers de cordé qui tire les autres. Sa devrait être le cas. Le super riche devrait être un exemple et une motivation à suivre pour ceux qui veulent se donner les moyens d’y arriver. Ce n’est plus le cas. Il sont maintenant vu comme une caste d’élitiste ayant tous les droits et mettant tout en œuvre pour rester seul au sommet de la pyramide (1789 si tu nous entends..). La réussite sociale devrait être, pour ceux qui veulent participer, une course ou la réussite finale serait proportionnel à l’investissement personnel (en h de travail, en qualité de travail en risque, en choix ect ….) pris par les concurrent. Ce n’est absolument pas le cas. Ceux qui veulent participer à cette course courts tous sur le même terrain, sauf que certain parte à 3 Km de la ligne d’arrivée et d’autre partent à 50m de cette même ligne…
Vous aimez bien critiquer les « beauf », ceux qui portent un gilet jaune dans un canap avec une 16 dans une main, la manette de PS4 dans l’autre et un splif dans le bec…. Même si je pense que cela est très caricatural comment pouvez-vous critiquer ces personnes qui savent qu’elles non aucune chance dans cette course….
Quant aux échanges gagnant gagnant, ils sont une pure utopie dans le milieu de la finance. Le gros fini toujours par gagner à la fin… Il peut gagner en faisant de toi un petit gagnant ou en te détruisant… Alors compter sur la bonne volonté de ces personnes pour tout régulariser c’est soit complètement utopique soit carrément débile et dangereux….

[plumocum]

On a déjà eu cette discussion, et on voit bien avec les exemples cités plus haut q'heritage rime avec accaparation de richesses au détriment de la communauté.

Comment ne pas être contre, au moins passé le cadre de la transmission éventuelle d'un bien familial raisonnable (perso je suis pour une abolition totale ou peu s'en faut)?

Tu es vraiment certains d’accepter de léguer la maison que tu as construit /améliorée à l'état plutôt qu'à ta fille ?

C'est pas faux. Mais il y a une différence entre léguer sa maison et léguer un empire.

[piwaille]

:coucouc: Flying Koala
   
(j'aime bien quand il y a un peu de sympathie dans les échanges )

Piwaille,

Ta vision me parait très angélique quand on se réfère à l'histoire [...]

Angélique, non (bien que je reconnais être un peu bisounours). Je cherche surtout à simplifier le débat pour éviter de tout mélanger.

On pourrait creuser l'aspect économique (j'avoue que l'histoire militaire ... il n'y a malheureusement rien à redire, mais d'une façon générale, pour faire la guerre, l'homme n'a jamais eu besoin de vraie raisons. Un simple prétexte suffit amplement).
En économie on parle de princing power = possibilité au vendeur de se mettre en situation de force pour imposer son prix, sans tenir compte ni de la concurrence ni des prix de revient. Pour cela pas besoin d'être en situation de monopole. (sauf si tu définis un micro marché pour appliquer des théories macro économique ... mais tu sens bien qu'on triture les modèles pour appliquer des théories caricaturales). J'ai plein d'exemple de boite qui ont lancé un nouveau produit sur un marché concurrentiel (donc très loin d'une situation monopolistique), en changeant l'expérience client pour pouvoir améliorer leur pricing power. Le premier exemple qui me vient à l'esprit c'est le café en capsule qui est arrivé dans un marché du café moulu saturé.

[piwaille]

Ton boulot consiste (à moins que je ne me trompe auquel cas tu m'excuseras) en grande partie à faire de "l'optimisation fiscale", en gros à aider tes clients à contourner les lois pour payer moins d'impôts, dit plus vulgairement à empapaouter le système pour en croquer toujours plus.

Optimisation fiscale, je dirais oui = faire en sorte que l'argent de mes clients produise plus (mettons que le livret A)(et à moduler selon les projets de mes clients parce que c'est ça le coeur du process, l'expérience client) Donc mon métier consiste (entre autre) à savoir combien il restera dans la poche de mes clients à la fin, une fois les impots payés.

Contourner les lois, certainement pas ! Et non il ne s'agit pas de faute ou de faille laissées par les législateurs. Ils rajoutent au contraire des lois pour minimiser la sur imposition qui bloqueraient l'économie. Ils rajoutent une loi Pinel (et ils y passent du temps pour la créer, la faire évoluer) parce que l'immobilier locatif est catastrophiquement taxé en France. Ils votent un crédit d'impôt pour les services à la personne parce que la fiscalité sur les salaires est telle que sinon tous ces emplois se feraient au black. et des exemples comme ça, je peux t'en faire une liste à la Prévert.

J'ai coutume de dire qu'en France, on a une vitrine très peu alléchante avec la 2e taxation la plus élevée du monde. Puis en arrière boutique, il y a plein de moyen de payer un prix raisonnable... mais encore faut-il que le chaland soit entré dans la boutique et discute avec le vendeur. Les autres pays pratiquent souvent des prix de boutique très attrayant, puis une fois que tu passes à la caisse tu te rends compte que le prix affiché ne contenait pas tout ... mais au moins, le chaland est entré dans la boutique et a acheté.

Pour information, Tu (Willow, mais les autres "bien pensant" aussi) pratiques toi aussi l'optimisation fiscale à chaque fois que tu places ton argent sur ton livret A. Si tu voulais vraiment ne pas le faire, tu trouverais d'autres placements qui permettent autant à la banque de spéculer avec ton fric te rapporte aussi peu, mais qui seraient taxés.

[PiRK]

C’est une blague ???
Les fortunes passent de génération en génération sans que pratiquement personne de « nouveau » n’arrive à rentrer dans ce cercle fermé et tu ne vois pas la confiscation ??
Aujourd’hui en tant que personne « lambda » tu n’as pratiquement aucune chance d’accéder un jour à ce cercle.

Je vais faire une analogie, parce que là on est dans un dialogue de sourd. Si je fabrique des statuettes de pokémons, et que je les lègue à mes enfants, est-ce que je t'ai confisqué ces statuettes ?

En quoi est-ce que c'est différent avec des fortunes ? Pourquoi faudrait ils qu'une fortune que j'ai bâtie reviennent à des inconnus après ma mort ? Je n'ai rien pris aux inconnus en question, le fait que j'ai construit ma fortune n'a rien enlevé à  leur propre fortune. Ils sont à tout moment libre de faire leur propre fortune en participant eux aussi à l'activité économique. Attention je ne dis pas que c'est facile, mais que c'est possible, et que l'existence de ma propre fortune (si j'en avais une) ne rendrais pas plus difficile l'accès à la fortune des autres. Plutôt le contraire.