le libéralisme

[Cyrille74]

Si vous croyez que les riches travaillent vous resterez pauvres!

[plumocum]

En gros dans un pays occidental donc libre,  on a le choix : se secouer et faire quelque chose pour améliorer son quotidien, ou composer du reggae ou du rap.

Moi je n'aime ni le reggae, ni le rap 

Oh mon dieu ! Des fumeurs de joints ! La décadence de l'humanité 
https://www.ladepeche.fr/article/2018/11/21/2910884-elon-musk-fume-joint-direct-nasa-reclame-garanties-securite-spacex.html

[alej]

Si vous croyez que les riches travaillent vous resterez pauvres!

désolé mais je ne comprends pas comment tu comptes construire une société avec un minimum de
vivre ensemble, et encore je n'évoque pas la crise écologique, avec ta manière de voir les choses.
Il te semble donc légitime d'assumer que la finalité de ce monde soit de s'enrichir avec le travail des autres
ou la finance?
J'essaye de comprendre ta vision, qui se résume à valoriser uniquement ceux qui créent de la richesse matérielle
indirecte (brevets) ou directe (marchante). J'imagine ton estime pour les enseignants, les infirmières ou les éboueurs
que tu dois considèrer comme de pauvres esclaves.

 

[Cyrille74]

Ce n'est pas MA vision, je dis juste que c'est comme ça que ça marche.

[PiRK]

les PiRK sont en voie de disparition alors que les partisans de l'ordre pullulent, donc c'est chouette d'en voir un en forme

ça me fait plaisir aussi de voir que je ne suis pas seul

Je ne classe pas tous "les médecins, avocats, chef d'entreprise," comme étant riche, c'est juste des personne ayant bien réussi. On est très très loin des riches citée ci dessus.

Le problème avec ça, c’est que chacun peut définir un intervalle de richesse acceptable allant de la moitié de son salaire à 10 fois son salaire, pour se garder de la marge et ne jamais soi même basculer du côté des méchants riches. Mais le médecins sera un horrible profiteur ultra-riche pour un communiste Somalien.

heritage rime avec accaparation de richesses au détriment de la communauté.

Pas d’accord. Comme je l’ai dit plus tôt, l’héritage est une transaction entre deux individus consentants qui ne concerne pas la société. L’argent n’était pas publique avant la mort, le mort n’a pas choisi de le donner à la communauté. La communauté n’a rien gagné ni perdu.

[akira]

Evidemment que ca ne concerne pas la societe puisque la societe n'existe pas dans ta vision des choses.
C'est une parfaite tautologie quand cette phrase est exprimee dans ta bouche ...

[PiRK]

désolé mais je ne comprends pas comment tu comptes construire une société avec un minimum de
vivre ensemble, et encore je n'évoque pas la crise écologique, avec ta manière de voir les choses.
Il te semble donc légitime d'assumer que la finalité de ce monde soit de s'enrichir avec le travail des autres
ou la finance?
 

Justement non. La finalité c’est de «travailler» pour s’enrichir et enrichir les autres en passant. Si tu as des employés volontaires (pas des esclaves), tu les a aidé en passant. Clairement s’ils ont signé ton contrat c’est qu’ils ont jugé que ton salaire était la meilleure offre contre leur temps et qu’ils n’étaient pas capables ou n’avaient pas envie de créer une boîte concurrente à la tienne. Tout ça évidemment dans une société libérale. Dans la société actuelle, il y a trop de distorsions de marché et de nombreux salariés sont maintenus dans cette condition de manière artificielle pour arranger la "puissance industrielle et la croissance de la France".  

Evidemment que ca ne concerne pas la societe puisque la societe n'existe pas dans ta vision des choses.
C'est une parfaite tautologie quand cette phrase est exprimee dans ta bouche ...

Faux.

[PiRK]

Donc, exemple par l'absurde : j'hérite ou je prend possession du seul point d'eau à 1000 Km à la ronde.
Tu veux de l'eau.
Je te "propose" 5l d'eau contre :
 - Une soirée par semaine avec ta femme
 - 2 journées par semaine de travaille de tes enfants
 - La moitié de tes revenus.
 
Si tu acceptes (tu n'as pas vraiment le choix) nous sommes donc dans une "transaction honnête"??

Et maintenant, si sur cette même "transaction" j'applique 20% de TVA, en quoi serait elle + ou - "honnête"?

Si ce type de situation caricaturale existait régulièrement dans le monde réel, je pense que je serais du même avis que toi. Dans le monde que je connais, ma solution est plus juste,amha.

[Nico7374]

Je ne classe pas tous "les médecins, avocats, chef d'entreprise," comme étant riche, c'est juste des personne ayant bien réussi. On est très très loin des riches citée ci dessus.

Le problème avec ça, c’est que chacun peut définir un intervalle de richesse acceptable allant de la moitié de son salaire à 10 fois son salaire, pour se garder de la marge et ne jamais soi même basculer du côté des méchants riches. Mais le médecins sera un horrible profiteur ultra-riche pour un communiste Somalien.

Encore une fois je ne critique pas (dans ce post) ni les aisés, ni les riches (ou très riche).
Je dis juste que le travaille ne permet pas (mis a part exception) de devenir très riches.
Que dans certain cas il ne permet même pas de devenir aisé...

Ce que je critique c'est cette façon de voir d'affirmer que tout le monde peut entrer dans le classement Forbe avec beaucoup de travail. C'est faux!!!
La majorité des richesses à été confisqué par quelques grande fortune et ils non aucune volontés (et on les comprends bien) de la partager...

Tu auras beau être le plus travailleur, le plus intelligents ect ect tu as 99% de chance de trouver un plafond de verre avant d'arriver à la richesse (la vrai).

Moi je trouve ça injuste. Maintenant si pour toi c'est normal et qu'il faut dé-régulariser encore plus afin de permettre cela notre débat est fini.. J'aimerais juste que tu le dise sans équivoque...

[PiRK]

Je ne suis simplement pas d'accord que les riches ont "confisqué" la richesse aux autres (hors capitalisme de connivence et industriels spécialisés dans les marchés publics, que je critique). Et la richesse de certains n'empêche pas l'enrichissement des autres, au contraire.

À la limite on pourrait critiquer le fait que la richesse existante augmente la richesse future et augmente donc les inégalités, mais :
1- est-ce que c'est un problème si les pauvres s'enrichissent aussi dans le processus (juste moins vite) ?
2- je ne suis pas convaincu que c'est vrai, parce que souvent la génération 2 ou 3 dilapide malheureusement la richesse et n'a pas appris à en créer elle même.

[Flying Koala]

2- je ne suis pas convaincu que c'est vrai, parce que souvent la génération 2 ou 3 dilapide malheureusement la richesse et n'a pas appris à en créer elle même.

C'est complètement faux avec une industrie financière chargée de gérer plutôt très bien les capitaux. Mesdames Bettancourt, mère et fille en sont l'exemple le plus médiatique...
On ne peut pas dire non plus qu'elles se sont beaucoup impliquées dans la gestion quotidienne de L'Oréal par Lindsey Owen Jones ou celle de son successeur...

FK.

[Nico7374]

Je ne suis simplement pas d'accord que les riches ont "confisqué" la richesse aux autres

Alors pourquoi dans l'exemple ci dessus (les 10 plus grosse fortune française) n'y a t'il pas plus d'autodidacte??

[PiRK]

C'est complètement faux avec une industrie financière chargée de gérer plutôt très bien les capitaux. Mesdames Bettancourt, mère et fille en sont l'exemple le plus médiatique...
On ne peut pas dire non plus qu'elles se sont beaucoup impliquées dans la gestion quotidienne de L'Oréal par Lindsey Owen Jones ou celle de son successeur...

FK.

En admettant que l'industrie financière fonctionne efficacement, elle peut donner un rendement à ses clients tant qu'il y a création de richesse grade aux investissements. Donc tant mieux pour nous et tant mieux pour Ingrid.   Mais je pense que l'industrie financière n'a pas encore ruiné ses clients  grâce  à sa proximité avec des institutions capable d'imprimer/emprunter de l'argent pour effacer ses grossières gaffes.  Ca ne va pas durer éternellement.

Je ne suis simplement pas d'accord que les riches ont "confisqué" la richesse aux autres

Alors pourquoi dans l'exemple ci dessus (les 10 plus grosse fortune française) n'y a t'il pas plus d'autodidacte??

Je ne vois pas le rapport. Des gens ont réussi, leurs enfants ont réussi encore mieux.En quoi est-ce que ça signifie que qui que ce soit ait confisqué quoi que ce soit ?

[plumocum]

Je ne vois pas le rapport. Des gens ont réussi, leurs enfants ont réussi encore mieux.En quoi est-ce que ça signifie que qui que ce soit ait confisqué quoi que ce soit ?

 

[Nico7374]

Je ne vois pas le rapport. Des gens ont réussi, leurs enfants ont réussi encore mieux.En quoi est-ce que ça signifie que qui que ce soit ait confisqué quoi que ce soit ?

Bein si tu ne vois pas le rapport entre le faite que la grande majorité des très riches viennent d'une famille de très riche et le faite que les riches confisque les richesses ça va être compliqué de continuer cette discussion...

Donc dixit toi si il n'y a pas plus de très riches autodidacte c'est qu'il y a de moins en moins de personne méritant de le devenir??

[plumocum]

[Cyrille74]

PiRk je suis très libéral mais je ne te suis pas sur les histoires d'héritage.

L'impôt sur les successions devrait idéalement être très confiscatoire, quitte à supprimer l'impôt sur le revenu.

Mais bon je ne crois pas qu'il soit possible de faire respecter une règle pareille, les gens chercheront toujours à transmettre à leurs enfants par des moyens détournés (et les crypto sont idéales pour ça).



De manière générale je trouve les idées redistributrices plus que louables, le problème c'est que pour les faire respecter il faut un état totalitaire. Donc non merci.

[La cigale]

N’oublions pas que la quantité de travail est quantifiable sur une vie humaine.

Donc pour un très riche en fin de vie:
Si on enlève la fortune héritée on obtient son enrichissement. Ensuite si on divise son enrichissement par la totalité des heures de travail possible dans sa vie on va obtenir un certain taux horaire.

Maintenant prenons un brillant fils d'ouvrier qui obtient un beau diplôme mais qui n'a pas de fortune héritée et qui va faire le même nombre d'heure que le "très riche".
A la fin de sa vie "en partant de rien" il aura amassé un certain pactole(enfin peu-être s'il n'a pas été obligé de tout donner à sa famille)". Divisons ce pactole par son nombre d'heure effectué ; on obtient son taux horaire.

j'aimerai bien savoir celui qui aura le taux horaire le plus élevé, mais intuitivement j'ai tendance à penser que ce ne sera pas le brillant  fils d'ouvrier qui détiendra le record.

Pour moi la fin de la défense du libéralisme s’arrête là. Aprés le dépassement de la valeur maxi du tx horaire du brillant fils d'ouvrier le libéralisme n'est plus défendable éthiquement parlant.

[PiRK]

Bein si tu ne vois pas le rapport entre le faite que la grande majorité des très riches viennent d'une famille de très riche et le faite que les riches confisque les richesses ça va être compliqué de continuer cette discussion...

Donc dixit toi si il n'y a pas plus de très riches autodidacte c'est qu'il y a de moins en moins de personne méritant de le devenir??

Je ne comprends pas du tout ce que tu essayes de dire.

Ce que je dis c'est que l'enrichissement mutuel se fait grâce aux transactions entre individus consentants. Donc le fait que quelqu'un s'enrichit veut dire qu'il enrichit au moins une autre personne. Il n'y a pas de confiscation.

Le fait que cette richesse nouvellement créée puisse être transmise aux générations suivantes ne constitue pas non plus une confiscation.

Je ne pense pas non plus qu'il n'y ait plus de très riches autodicdactes. Il y a plein d'exemples (Bill Gates, Elon Musk, Xavier Niel).

Je comprendrais ton inquiétude si on était dans un monde aux ressources proche de leurs limites, et qu'on commençait à rentrer dans un jeu à somme nulle. Mais je n'est pas l'impression que c'est le cas, actuellement.

PiRk je suis très libéral mais je ne te suis pas sur les histoires d'héritage.

L'impôt sur les successions devrait idéalement être très confiscatoire, quitte à supprimer l'impôt sur le revenu.

Mais bon je ne crois pas qu'il soit possible de faire respecter une règle pareille, les gens chercheront toujours à transmettre à leurs enfants par des moyens détournés (et les crypto sont idéales pour ça).



De manière générale je trouve les idées redistributrices plus que louables, le problème c'est que pour les faire respecter il faut un état totalitaire. Donc non merci.

J'ai longtemps pensé qu'il fallait supprimer l'héritage. Puis, comme toi, j'ai commencé à considérer que ça serait un idéal impossible à atteindre sans effets secondaires désatreux (totalitarisme, big brother...). Tu peux retrouver mes messages d'il y a 4 ou 5 ans dans cette même section qui retracent mon évolution

Maintenant je ne vois plus le problème à laisser les gens transmettre leurs biens comme ils le souhaitent. C'était un problème pour moi à l'époque où je pensais que l'égalité était un but souhaitable, parce que je pensais que le jeu de la vie était à somme nulle. Aujourd'hui je ne vois plus de problème avec les inégalités, tant que l'immense majorité des gens va de mieux en mieux.

Les inégalités sont en parties innées, et les possibilités de tirer les retardataires vers le haut sont limitées. Réduire les inégalités signifie donc aussi tirer les premiers vers le bas, ce qui me semble inacceptable (toujours sous la condition que leur succès ne se fasse pas aux dépends des derniers).

Les inégalités sont aussi en partie dues aux différences dans les buts de chaque individu. Quelqu'un qui n'essaye pas d'arriver dans le top 10 des français les plus riches n'y arrivera probablement jamais. Et peut-être que c'est parce qu'il alloue son temps à un autre but qui lui semble plus important, comme planter un maximum d'arbres ou être dans le top 10 de la CFD. Est-ce qu'il faut pénaliser ceux qui réussissent trop bien à la CFD pour que le classement deviennent plus égalitaire ?

[akira]

Je comprendrais ton inquiétude si on était dans un monde aux ressources proche de leurs limites, et qu'on commençait à rentrer dans un jeu à somme nulle. Mais je n'est pas l'impression que c'est le cas, actuellement.

C'est marrant de constater que ton evolution vers l'extreme droite economique s'est alignee sur une evolution totalement anti-ecologique :

Les inégalités sont en parties innées, et les possibilités de tirer les retardataires vers le haut sont limitées. Réduire les inégalités signifie donc aussi tirer les premiers vers le bas, ce qui me semble inacceptable

En tout cas, ce qui est inacceptable pour chacun est un revelateur parfait de son ethique ou de sa moralite : chez les uns c'est d essayer d'attenuer les inegalites (en particulier les inegalites inees, les plus injustes) alors que chez d'autres c'est le fait de limiter la richesse des plus riches. C'est proprement hallucinant d'entendre ce genre de propos !
C'est vrai qu'un handicape ou un malade ne merite pas qu'on rabote la richesse des plus riches. Il a qu'a se remuer le fion !!

[fabrice]

En droit, on fait une différence entre l'individu et une entreprise car on sait que la lutte n'est pas équitable.
Lorsqu'un employé signe un contrat de travail, il n'est pas à armes égales face à une entreprise, si on élimine le cas marginaux, il n'obtiendra que très rarement un salaire correspondant à la valeur de son travail après avoir tenu compte des risques,...  auquel fait face une entreprise.

Si aujourd'hui les 3 plus grandes fortunes des USA ont plus d'argent que la majorité des salariés des USA, c'est avant tout parce qu'elles exploitent les faiblesses des autres. Il n'y a aucun mérite à prendre aux autres, et il n'est pas moral de ne pas rendre une partie de ces gains quand ceux-ci deviennent excessifs car ils sont dans ce cas le fruit d'un déséquilibre.

[PiRK]

C'est marrant de constater que ton evolution vers l'extreme droite economique s'est alignee sur une evolution totalement anti-ecologique :

Je vis à la campagne, je me chauffe avec une source de bois complètement renouvelable que je coupe et fend moi même. J'ai amélioré mon terrain pour en faire un puit à carbone et une source de nourriture. Je produis des arbres et arbustes fruitiers que j'offre à tous mes proches.

Si je ne me trompes pas, tu vis en ville. Il y a de bonnes chances que tu achètes de la nourriture à fort impact énergétique en supermarché (je crois que c'est 12 calories d'énergie fossile pour une calorie alimentaire, dans le circuit traditionnel).

Bref, je ne suis pas sûr que les leçons d'écologie doivent aller dans ce sens, dans notre duo.

En tout cas, ce qui est inacceptable pour chacun est un revelateur parfait de son ethique ou de sa moralite : chez les uns c'est d essayer d'attenuer les inegalites (en particulier les inegalites inees, les plus injustes) alors que chez d'autres c'est le fait de limiter la richesse des plus riches. C'est proprement hallucinant d'entendre ce genre de propos !
C'est vrai qu'un handicape ou un malade ne merite pas qu'on rabote la richesse des plus riches. Il a qu'a se remuer le fion !!

Donc tu considères que la réalité physique, en dehors de toute intervention humaine, est intrinsèquement injuste ? Je trouve ça curieux. Pour moi l'injustice ce sont les interventions humaines qui aggravent volontairement la situation naturelle.

L'entraide est possible sans contrainte. Et quand la contrainte réduit la richesse du système dans sa globalité, ça ne profites pas aux plus pauvres, bien au contraire.

Ce que je dis c'est qu'il y a des moyens d'aider les malades et les handicapés sans raboter de manière violente la richesse des plus riches.

[PiRK]

Si aujourd'hui les 3 plus grandes fortunes des USA ont plus d'argent que la majorité des salariés des USA, c'est avant tout parce qu'elles exploitent les faiblesses des autres. Il n'y a aucun mérite à prendre aux autres, et il n'est pas moral de ne pas rendre une partie de ces gains quand ceux-ci deviennent excessifs car ils sont dans ce cas le fruit d'un déséquilibre.

Est-ce que les gens qui acceptent des salaires bas seraient dans une meilleure position si leur employeur n'existait pas ?

Je pense que ce que tu veux dire par exploiter, c'est que la valeur créée par les employés pour l'employeur est supérieure au salaire. Mais si l'employeur n'existait pas, est-ce que les employés en question arriveraient de leur propre initiative à valoriser leur travail plus que ce qu'ils touchent actuellement ?

Je vois ça comme une transaction gagnant-gagnant, pas comme une exploitation.

Cf l'histoire du salaire minimum : http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/le-liberalisme-t54174.0.html;msg700498#msg700498

[plumocum]

Je vis à la campagne, je me chauffe avec une source de bois complètement renouvelable que je coupe et fend moi même. J'ai amélioré mon terrain pour en faire un puit à carbone et une source de nourriture. Je produis des arbres et arbustes fruitiers que j'offre à tous mes proches.

C'est cool.
T'as hérité ?  

[akira]

C'est marrant comment on peut ne pas considerer comme injuste le fait qu'une personne naisse avec une esperance de vie reduite de moitie, un bras en moins ou simplement dans un milieu de pauvrete extreme.

Hier j'ai discute au terrain de jeu avec une femme qui venait du Tibet. Elle avait accouche de son enfant en appelant le 115 car elle etait a la rue.
Mais t'as raison. C'est tellement plus inacceptable de taxer les grosses fortunes.