le libéralisme

[plumocum]

Ce n’est pas parce que certains travaillent beaucoup, qu'ils ne deviennent pas riches qu'il ne faut pas travailler beaucoup en général pour devenir riche.

ça n'est pas parce que certains sont pauvres, qu'ils ne glandent rien, et qu'ils peuvent travailler beaucoup plus encore pour en général rester pauvre.
ça n'est pas parce que certains sont riches, qu'ils ont travaillé beaucoup (désolé pour ta théorie, j'en connais)
Il est clair que ça n'est pas la valeur du travail qui est récompensée.
Mais alors qu'est ce que c'est ?  

A part le loto, je ne connais aucun moyen de devenir riche sans travailler beaucoup.

Ben c'est tout con, essaie d'élargir un peu ta vision. Un ptit effort quoi.
https://www.liberation.fr/futurs/2013/09/01/mieux-vaut-heriter-que-meriter_928683

Tu es finalement aussi conservateur qu'un zadiste qui souhaite revenir à la bougie

un réac quoi.

C'est pour ça qu'il faut abandonner la théorie "valeur = travail".

ça fait bien longtemps que cette théorie ne vaut plus rien, il n'y a rien à abandonner.

On dirait presque que quelqu'un a utilisé le ministère de l'agriculture pour enrichir l'industrie de la mécanique et de la pétrochimie au dépends des agriculteurs.

Non, sérieux ?  

[PiRK]

Ce n’est pas parce que certains travaillent beaucoup, qu'ils ne deviennent pas riches qu'il ne faut pas travailler beaucoup en général pour devenir riche.
A part le loto, je ne connais aucun moyen de devenir riche sans travailler beaucoup.

C'est le plus souvent vrai, mais pas toujours. C'est important de ne pas généraliser sinon on se retrouve avec une inquisition pour chaque personne qui a réussi pour savoir s'il a suffisamment travaillé pour le mériter, et les interminables débats sur la rente (est ce qu'on a le droit de bénéficier d'un travail dur passé et se la couler douce)

Pour moi, la réussite dans un système libéral ne tient qu'au fait de trouver d'autres individus acceptant volontairement de nous donner des ressources dont nous avons besoin à l'instant T (argent, temps, biens, services) en échange d'autres ressources dont nous avons moins besoin mais dont l'autre à besoin

[Nico7374]

Ce n’est pas parce que certains travaillent beaucoup, qu'ils ne deviennent pas riches qu'il ne faut pas travailler beaucoup en général pour devenir riche.

C'est le plus souvent vrai, mais pas toujours.

Alors, juste si on prend en compte les 10ere fortune française :

Bernard Arnault :  Il est le fils de Jean Arnault, ingénieur de l’École centrale, descendant d’une lignée de militaires alsaciens, et de Marie-Josèphe Savinel, auvergnate, fille du fondateur de Ferret-Savinel, une société de travaux publics créée en 1926

Alain et Gérard Wertheimer : En 1909, Ernest Wertheimer et Émile Orosdi accordent un prêt de 800 000 francs aux Galeries Lafayette de Théophile Baderpour l'achat d'un immeuble voisin

Axel Dumas et Famille Hermès : Axel Dumas est un descendant des Hermès, famille fondatrice qui contrôle toujours, avec 70 % du capital3, la société du même nom.

Françoise Bettencourt-Meyers : est une femme d'affaires française, fille unique d'André et Liliane Bettencourt.

Gérard Mulliez : est le fils de Gérard Mulliez (1906-1989), dirigeant de l'entreprise familiale textile Phildar,

François Pinault : Autodidacte

Serge Dassault, : Fils de Marcel Dassault

Pierre Jesus Sebastian Castel est le fils de parents immigrés espagnols arrivés en France au début de la Première Guerre mondiale,

Emmanuel Besnier :  Il est le principal actionnaire et le président du conseil de surveillance du groupe laitier et fromager Lactalis, fondé par son grand-père André Besnier et dont il a hérité.

François Perrodo : Il est le président de la société pétrolière franco-britannique Perenco depuis la mort de son père en 2006

Force est de constaté qu'il sont peux a être partit de rien... Et qu'il y a une proportion importante a être née riche...

Alors je ne dis pas qu'il non pas travaillé beaucoup mais il semble que ce ne soit pas le travaille qui les a rendu riche... (au mieux ça leurs a permis d'augmenter leurs richesses)...

[PiRK]

Le travail de quelqu'un qui a bien voulu leur céder sa propriété privée les a rendu riche. Je ne vois pas de problème avec ça. C'est une transaction sur la base du volontariat qui ne concerne personne d'autre que les deux protagonistes. Je ne vois un problème que si l'enrichissement s'est fait grâce à une faveur d'un roi ou d'un représentant d'un gouvernement passé.

il y a des formes de redistribution acceptables ?

Je peux imaginer une infinité de formes de redistribution acceptables. Elles ont toutes en commun le fait de se faire sur la base du volontariat et de permettre à chaque participant à tout moment de quitter le deal.

Exemple : dans une commune on peut décider que les frais de fonctionnement d'une école seront partagés entre les parents qui y envoient actuellement leurs
enfants, au prorata du revenu du mois précédent de chacun  (sur la base d'une déclaration sur l'honneur). Chacun reste libre de faire une deuxième école si les conditions ne lui plaisent pas.

[Nico7374]

Le travail de quelqu'un qui a bien voulu leur céder sa propriété privée les a rendu riche. Je ne vois pas de problème avec ça.

Sans parler de la moralité de cela, l'exemple ci dessus démontre bien qu'il est quand même beaucoup plus difficile de faire fortune en partant de rien....

Le travail (en volume, qualité, adéquation avec la demande ect ect....) n'est donc pas le critère n° 1 pour faire fortune.

[PiRK]

Une théorie de la valeur qui tient la route :

• La valeur est subjective, chacun assigne la valeur qu'il veut à un bien ou à un service, en fonction de l'utilité que ça lui rapporte
• Dans toute transaction honnête, les deux participants sont gagnants. Le vendeur accorde plus de valeur à la somme d'argent, alors que l'acheteur assigne plus de valeur au bien ou service.
• Donc les transactions honnêtes créent de la valeur (de la "richesse")

Dans ce cadre, les riches sont une ressource parce qu'ils accordent moins de valeur à leur argent dont ils ont de grosses quantités, et ils sont donc prêts à payer plus cher des biens ou services que d'autres acteurs économiques peuvent leur fournir. Ils peuvent aussi donner de l'argent en échange d'un peu plus d'argent dans le futur à quelqu'un qui voudrait démarrer un business.

[Nico7374]

Dans ce cadre, les riches sont une ressource

Et?? Le problème n'est pas les riches mais comment la société nous permet de devenir riche. Et pour cela je te renvoi à mon précédent post...

Une théorie de la valeur qui tient la route :

• Donc les transactions honnêtes créent de la valeur (de la "richesse")

Donc, exemple par l'absurde : j'hérite ou je prend possession du seul point d'eau à 1000 Km à la ronde.
Tu veux de l'eau.
Je te "propose" 5l d'eau contre :
 - Une soirée par semaine avec ta femme
 - 2 journées par semaine de travaille de tes enfants
 - La moitié de tes revenus.
 
Si tu acceptes (tu n'as pas vraiment le choix) nous sommes donc dans une "transaction honnête"??

Et maintenant, si sur cette même "transaction" j'applique 20% de TVA, en quoi serait elle + ou - "honnête"?

[alej]

Dans ce cadre, les riches sont une ressource

Et?? Le problème n'est pas les riches mais comment la société nous permet de devenir riche. Et pour cela je te renvoi à mon précédent post...

Une théorie de la valeur qui tient la route :

• Donc les transactions honnêtes créent de la valeur (de la "richesse")

Donc, exemple par l'absurde : j'hérite ou je prend possession du seul point d'eau à 1000 Km à la ronde.
Tu veux de l'eau.
Je te "propose" 5l d'eau contre :
 - Une soirée par semaine avec ta femme
 - 2 journées par semaine de travaille de tes enfants
 - La moitié de tes revenus.
 
Si tu acceptes (tu n'as pas vraiment le choix) nous sommes donc dans une "transaction honnête"??

Et maintenant, si sur cette même "transaction" j'applique 20% de TVA, en quoi serait elle + ou - "honnête"?

Joli exemple par l'absurde de ce qu'implique l'idéologie libertaire: l'emergence des mafias!
Dans ton exemple Pirk te répondra sûrement (à lui de confirmer) qu'il organisera une armée pour corriger cette situation injuste.
C'est une représentation de la société où chacun défini sa justice, comment peut on construire une société ensemble avec de tels rapport de
force? à lui de nous expliquer car ça m'échappe entièrement!

[Nico7374]

Joli exemple par l'absurde de ce qu'implique l'idéologie libertaire: l'emergence des mafias!
Dans ton exemple Pirk te répondra sûrement (à lui de confirmer) qu'il organisera une armée pour corriger cette situation injuste.
C'est une représentation de la société où chacun défini sa justice, comment peut on construire une société ensemble avec de tels rapport de
force? à lui de nous expliquer car ça m'échappe entièrement!

Surtout qu'il semble plus vraisemblable que celui qui détiens la ressource aura plus de facilitée à monter une armée pour protéger son bien que ceux qui non rien. (en gros comme aujourd'hui....)

[Cyrille74]

La mafia est un gouvernement, ou les gouvernements sont des mafias qui ont réussi si tu préfères

Perso je pense que l'équilibre se trouve dans la lutte continue entre l’intérêt collectif ou individuel, entre l'ordre ou le désordre (ou aux extrêmes le totalitarisme ou le chaos), et que les PiRK sont en voie de disparition alors que les partisans de l'ordre pullulent, donc c'est chouette d'en voir un en forme

[PiGi]

La mafia est un gouvernement, ou les gouvernements sont des mafias qui ont réussi si tu préfères

On est pas loin du "tous pourris"...

Désespérant...

[plumocum]

Pffff si y dort pas, y mange pas et y baise pas et qu'y fait rien qu'à bosser ça n'a aucun intérêt. Celui-là on peut dire qu'il a vraiment raté sa vie. Pauvre vieux. Heureusement il a un comité de soutien ici.

Je ne défends pas les riches, je défends le droit et surtout la possibilité de devenir riche.

Tant mieux.
Tu devrais t'offusquer ! à voir le nombre de gens qui bossent comme des bons bougres toute leur vie (ils bossent tellement qu'ils crèvent les premiers   https://www.vie-publique.fr/actualite/alaune/esperance-vie-toujours-fortes-inegalites-selon-niveau-revenus.html) et qui n'ont aucune possibilité de devenir riche.

[MichM]

Pffff si y dort pas, y mange pas et y baise pas et qu'y fait rien qu'à bosser ça n'a aucun intérêt. Celui-là on peut dire qu'il a vraiment raté sa vie. Pauvre vieux. Heureusement il a un comité de soutien ici.

Je ne défends pas les riches, je défends le droit et surtout la possibilité de devenir riche.

Tant mieux.
Tu devrais t'offusquer ! à voir le nombre de gens qui bossent comme des bons bougres (ils bossent tellement qu'ils crèvent les premiers   https://www.vie-publique.fr/actualite/alaune/esperance-vie-toujours-fortes-inegalites-selon-niveau-revenus.html) et qui n'ont aucune possibilité de devenir riche.

Pfff.....

Je n'ai hérité de rien, même pas de relations, je ne suis pas richissime mais je vis bien, je paye annuellement un montant d'impot avec 5 chiffres devant la virgule.

Tu crois que c'est en faisant la sieste ou en enfilant un gilet jaune que ça m'est arrivé ?

[Cyrille74]

On est pas loin du "tous pourris"...

Désespérant...

Tu m'as mal compris, je veux dire dans une perspective historique, je ne dis pas que les politiciens sont des mafieux.

Intéresse toi à l'histoire des mafias, à la base ce sont souvent des organisations locales spontanées qui cherchaient à pallier les déficiences d'un état inexistant ou défaillant. L'état se renforçant, elles ont été/se sont criminalisées.

ps : ce qui est désespérant ce sont les gens à la vue courte, incapables de mettre les choses en perspectives

[plumocum]

Pffff si y dort pas, y mange pas et y baise pas et qu'y fait rien qu'à bosser ça n'a aucun intérêt. Celui-là on peut dire qu'il a vraiment raté sa vie. Pauvre vieux. Heureusement il a un comité de soutien ici.

Je ne défends pas les riches, je défends le droit et surtout la possibilité de devenir riche.

Tant mieux.
Tu devrais t'offusquer ! à voir le nombre de gens qui bossent comme des bons bougres (ils bossent tellement qu'ils crèvent les premiers   https://www.vie-publique.fr/actualite/alaune/esperance-vie-toujours-fortes-inegalites-selon-niveau-revenus.html) et qui n'ont aucune possibilité de devenir riche.

Pfff.....

Je n'ai hérité de rien, même pas de relations, je ne suis pas richissime mais je vis bien, je paye annuellement un montant d'impot avec 5 chiffres devant la virgule.

Tu crois que c'est en faisant la sieste ou en enfilant un gilet jaune que ça m'est arrivé ?

Et ?
Moi j'en connais plein qui ont trimé toute leur vie pour toucher une retraite de misère et vivre en hlm dans une banlieue pourrie.
Et?
quel rapport avec les gilets jaunes ?

[Limonade67]

Alors, juste si on prend en compte les 10ere fortune française :

Bernard Arnault :  Il est le fils de Jean Arnault, ingénieur de l’École centrale, descendant d’une lignée de militaires alsaciens, et de Marie-Josèphe Savinel, auvergnate, fille du fondateur de Ferret-Savinel, une société de travaux publics créée en 1926
Alain et Gérard Wertheimer : En 1909, Ernest Wertheimer et Émile Orosdi accordent un prêt de 800 000 francs aux Galeries Lafayette de Théophile Baderpour l'achat d'un immeuble voisin
Axel Dumas et Famille Hermès : Axel Dumas est un descendant des Hermès, famille fondatrice qui contrôle toujours, avec 70 % du capital3, la société du même nom.
Françoise Bettencourt-Meyers : est une femme d'affaires française, fille unique d'André et Liliane Bettencourt.
Gérard Mulliez : est le fils de Gérard Mulliez (1906-1989), dirigeant de l'entreprise familiale textile Phildar,
François Pinault : Autodidacte
Serge Dassault, : Fils de Marcel Dassault
Pierre Jesus Sebastian Castel est le fils de parents immigrés espagnols arrivés en France au début de la Première Guerre mondiale,
Emmanuel Besnier :  Il est le principal actionnaire et le président du conseil de surveillance du groupe laitier et fromager Lactalis, fondé par son grand-père André Besnier et dont il a hérité.
François Perrodo : Il est le président de la société pétrolière franco-britannique Perenco depuis la mort de son père en 2006

Force est de constaté qu'il sont peux a être partit de rien... Et qu'il y a une proportion importante a être née riche...[/li][/list]

Alors je ne dis pas qu'il non pas travaillé beaucoup mais il semble que ce ne soit pas le travaille qui les a rendu riche... (au mieux ça leurs a permis d'augmenter leurs richesses)...

Intéressant ton petit travail de recherche.
Mais que veut tu dires par là ?

Tu prends en exemple les 10 plus riches de France, mais à notre niveau, autour de nous, les médecins, avocats, chef d'entreprise, travaillent tous beaucoup.
Les gens cités plus haut travaillent beaucoup et ont travaillés beaucoup.
On trouvera toujours une fortune ici ou ailleurs dont le détenteur ne travaille pas ou peu (Paris Hilton), mais pour les autres, le travail a permis d’augmenter le capital de départ ou l'héritage de départ.
Es-tu contre l'héritage ?


Enfin ton exemple et complétement absurde, veux-tu dire par là que ceux qui ont réussi ont pris possession ?
Et même si ils en ont hérités, rien n'oblige leurs clients à acheter chez eux comme dans ton exemple d'eau...
On est pas obligé d'acheter chez Chanel, si tant de gens on envie d'acheter du Louis Vuiton, c'est qu'il a su à travers son entreprise rendre leurs produits attractifs.

[Airtoysdealer]

Une entrevue très "enrichissante" d'un gars qui a été au cœur du système financier dans un paradis fiscal et qui met en lumière les magouilles des super riches, qui, aux yeux de certains, sont riches grâce à leur travail

http://youtu.be/Uj83ZmfT4Dw

On y parle notamment de Lactalis, qui ne publie pas ses comptes

[plumocum]

Es-tu contre l'héritage ?

Oui    surtout lorsqu'il est démesuré.

[Nico7374]

Intéressant ton petit travail de recherche.
Mais que veut tu dires par là ?

Alors le dit travail était pour répondre à pirk qui disait : "il ne travailler beaucoup en général pour devenir riche". Alors ce que je voulais dire c'est que non, la plus part du temps la richesse ne s’acquière pas par le travail (que se soit en quantité, qualité ect

Tu prends en exemple les 10 plus riches de France, mais à notre niveau, autour de nous, les médecins, avocats, chef d'entreprise, travaillent tous beaucoup.
Les gens cités plus haut travaillent beaucoup et ont travaillés beaucoup.
On trouvera toujours une fortune ici ou ailleurs dont le détenteur ne travaille pas ou peu (Paris Hilton), mais pour les autres, le travail a permis d’augmenter le capital de départ ou l'héritage de départ.

Je ne classe pas tous "les médecins, avocats, chef d'entreprise," comme étant riche, c'est juste des personne ayant bien réussi. On est très très loin des riches citée ci dessus.
Alors oui le travail permet de "réussir" mais pas forcement de devenir riche
Après je te laisse faire les recherches mais je doute que beaucoup de "médecins, avocats, chef d'entreprise" sortent d'une banlieue avec un environnement social défavorable... Donc même là le travail n'est peut être pas la seul solution...

Es-tu contre l'héritage ? 

OUI, c'est la plus grande injustice actuelle dans notre société

Enfin ton exemple et complétement absurde, veux-tu dire par là que ceux qui ont réussi ont pris possession ?
Et même si ils en ont hérités, rien n'oblige leurs clients à acheter chez eux comme dans ton exemple d'eau...

Bein si un peu quand même...
C'est comme quand Pirk affirme que si un ouvrié de Thaillande à le choix d'accepter ou non un travail à 30 cts / jrs pour 15h de boulot dans un environnement dangereux... La nature humaine pousserai n'importe qui a refuser si il avait le choix...

[Flying Koala]

On peut peut-être généraliser un peu en regardant les états où il apparait que les plus gros "travailleurs" au monde (les plus riches en PIB/habitant à parité de pouvoir d'achat, en gros 3 plus efficaces que la moyenne des pays de l'OCDE) sont au Qatar. Sans doute rien à voir avec le fait que ce petit pays dispose de monstrueuses réserves d'hydrocarbure grâce au travail acharné de ses habitants...

(source wikipedia 2018 https://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_intérieur_brut_par_habitant)

Dans les 10 premiers, avant les USA, on trouve au hasard 2 catégories de pays (toujours très petits en population car les grands sont confits de feignants):
- les pétroliers : Brunéï, Koweït, EAU, Norvège
- les financiers : Singapour, l'Irlande, le Luxembourg, la Suisse, l'Irlande, Hong-Kong
- et une curiosité : Macao (ile/ville casino de toute l'Asie), le Las Vegas chinois, une activité probablement exempte de toute activité mafieuse.

Notons que les financiers ont généralement un double avantage compétitif par rapport aux "grands" pays en PIB, une fiscalité sur le capital et les transactions particulièrement clémente (l'Irlande qui au coeur de la zone euro concentre le plus grand nombre de sièges sociaux de multinationales par tête d'habitant grâce à sa fiscalité dérisoire sur les bénéfices des sociétés) et une industrie financière particulièrement développée (Suisse, HK, Singapour, Luxembourg) qui s'apparente à la gestion de fortune de tous les nantis de la planètes fuyant la fiscalité confiscatoire des 99,8 autres pourcent de l'humanité.

Bref pour être riche, il vaut mieux soit être assis sur un tas de richesse naturelles/minières ou proposer des solutions de contournements aux règles des pays créateurs de richesses...

Pour nous détendre nous européens, nous avons bâti notre prospérité en nous emparant toutes les richesses naturelles de toute la planète grâce à nos empires coloniaux démesurés pendant un siècle et demi... expliquant en partie la grande pauvreté actuelle de 3,5 milliards d'humains de l'Afrique au sous-continent indien...

FK.

[Airtoysdealer]

On a déjà eu cette discussion, et on voit bien avec les exemples cités plus haut q'heritage rime avec accaparation de richesses au détriment de la communauté.

Comment ne pas être contre, au moins passé le cadre de la transmission éventuelle d'un bien familial raisonnable (perso je suis pour une abolition totale ou peu s'en faut)?

[PiGi]

On est pas loin du "tous pourris"...
Désespérant...

ps : ce qui est désespérant ce sont les gens à la vue courte, incapables de mettre les choses en perspectives

Tiens pour une fois on est d'accord, mais je ne suis pas sûr que nous visions les mêmes...
Je rajouterais à l'instar de Sagamartha, ce qui est également désespérant c'est le défaut de mémoire ou pire la mémoire ultra sélective de certains.

[MichM]

En gros dans un pays occidental donc libre,  on a le choix : se secouer et faire quelque chose pour améliorer son quotidien, ou composer du reggae ou du rap.

Moi je n'aime ni le reggae, ni le rap 

[Flying Koala]

Es-tu contre l'héritage ?

Oui    surtout lorsqu'il est démesuré.

Ca me fait toujours rire quand les chantres de la défense de l'enrichissement par le travail et le mérite individuel défendent avec acharnement l'héritage qui reste le summum de l'inégalité puisque l'héritier parait très peu responsable de la richesse accumulée par ses ascendants.

Mais je n'ai sans doute pas tout compris...

FK.

[Airtoysdealer]

Au moins Mich tu t'emmerde pas avec les nuances, direct dans le cliché, on gagne du temps