le libéralisme

[plumocum]

Pourtant il me semblait que les personnes les plus "riches" ne sont pas celles qui travaillent le plus et que c'est bien pour ça que la plupart d'entre nous aspirent à le devenir  

Ha bon ?
T'as des stats la dessus ?
Tu crois vraiment qu'un Bernard Arnauld, un Xavie Niel ou un Warren Buffet passent leur temps à boire de la bierre avec les copains en jouant à la PS4 ?
Autour de moi, tous ceux qui ont réussi (je parle de fortune à notre niveau de perception) ne font ni parapente, ni tennis. Ils passent leur temps bosser et payer des impôts.

Merde, dommage pour eux. Moi je vole, mais pas que 

[piwaille]

Pourtant il me semblait que les personnes les plus "riches" ne sont pas celles qui travaillent le plus et que c'est bien pour ça que la plupart d'entre nous aspirent à le devenir  

Ha bon ?
T'as des stats la dessus ?
Tu crois vraiment qu'un Bernard Arnauld, un Xavie Niel ou un Warren Buffet passent leur temps à boire de la bierre avec les copains en jouant à la PS4 ?
Autour de moi, tous ceux qui ont réussi (je parle de fortune à notre niveau de perception) ne font ni parapente, ni tennis. Ils passent leur temps bosser et payer des impôts.

Il y a une sacrée différence entre ceux qui aspirent à devenir riche et ceux qui travaillent à le faire. Je confirme que les premiers sont très nombreux, les seconds, beaucoup moins.
PS : il y a certes une corrélation avec le niveau d'épargne au moment où je les rencontre, mais le niveau d'épargne est faiblement corrélé avec le niveau des revenus. En gros il y a les cigales et les fourmis et non pas les riches et les pauvres

Quant à l'acceptation des impôts (et/ou le fait d'en payer réellement) je n'ai pu observer aucune corrélation avec quoi que ce soit.

[Nico7374]

Dans les pays, dont des proches, où l'Etat se focalise sur ses fonctions régaliennes (police, armée,...) et où les prélèvements en tous genres sont moins élevés, hé ben c'est là que l'économie se porte mieux, sans que la population y vive l'enfer décrit par certains.
Donc ?

Des exemples stp?

Parce que si tu regarde le lien ci dessous ça ne saute aux yeux...

http://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/p1_1703493/la-france-2e-pays-au-monde-ou-l-on-paie-le-plus-d-impots

[MichM]

Dans les pays, dont des proches, où l'Etat se focalise sur ses fonctions régaliennes (police, armée,...) et où les prélèvements en tous genres sont moins élevés, hé ben c'est là que l'économie se porte mieux, sans que la population y vive l'enfer décrit par certains.
Donc ?

Des exemples stp?

Parce que si tu regarde le lien ci dessous ça ne saute aux yeux...

http://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/p1_1703493/la-france-2e-pays-au-monde-ou-l-on-paie-le-plus-d-impots

Ha bon ?

La France serait donc le 2ème pays au monde où on paie le plus d'impots, et d'après toi ça ne saute pas aux yeux qu'il a des pays où on en paie moins ?

 

[Cyrille74]

De toutes façons c'est foutu, les libertariens ont trouvé le moyen ultime de stocker leurs richesses hors d'atteinte des états, ça s'appelle les crypto-monnaies et ce n'est que le début, et c'est un très bonne chose.

[piwaille]

bof ... ça existait avant avec l'or . C'était juste un peu plus lourd à se le faire piquer

[Cyrille74]

L'or se confisque, ça a déjà été fait, tu ne peux pas vraiment payer avec, et ne passe pas les frontières comme une lettre à la poste.
C'est pas recommandé mais avec les cryptos si tu peux retenir une suite de mots tu peux stocker ta richesse dans ta tête.
Va confisquer ça.

[PiRK]

à ce niveau ça n'est plus du militantisme c'est de la propagande.

C'est le jeu ma pauvre lucette . On est dans un système merdique dans lequel la communication factuelle passe après les belles affichettes colorées, et dans lequel on envoie une ado de 16 ans pleurer à l'ONU et poser en photo avec Obama et Alexandra Occasio Cortez pour emmerder Trump. Mais ça fait parti du jeu depuis des siècles, la seule différence c'est qu'aujourd'hui les individus sont libres de participer directement à la propagande.
Libre à chacun de recevoir le message en gardant un sens critique.

Si ça provoque un débat rationnel derrière en faisant un peu bouger les tabous, les préjugés,... la propagande est plutot bonne à prendre. Et je suis assez content des interventions ci-dessus.

Quand on arrive a des dessins aussi stupide que celui de la morsure d'un serpent pour pretendre que les impots sont du vol, je ne vois pas en quoi l'enonciation d'un fait (l'indigence du contenu) releverait de l'insulte.

J'avoue que cette image là ne rend pas bien, au milieu des autres. Elle est plus drôle hors contexte, pour attirer le regard et troller des étatistes qui n'aiment pas lire cette phrase.

[Flying Koala]

Une maison ou appartement ne prends pas de valeur (euros constants) si tu ne fais pas de travaux d'amélioration pour le garder au minimum dans un état standard.
(...)
Aujourd'hui, un bien se déprécie si tu ne le rénoves pas.

Si tu le dis...
Moi qui croyais connement que le prix était moins lié à la qualité du bien qu'à la rareté du foncier dans la zone...
Parce que curieusement un studio à Paris coûte plus cher qu'un château dans la Creuse...

Même avec ton raisonnement, un propriétaire se loge à l'oeil puisqu'il utilise son logement qui ne se déprécie pas en euros constant alors que le con de pauvre qui n'a pas accès au crédit y consacre au moins un tiers de ses revenus...

Ha bon ?
T'as des stats la dessus ?
Tu crois vraiment qu'un Bernard Arnauld, un Xavie Niel ou un Warren Buffet passent leur temps à boire de la bierre avec les copains en jouant à la PS4 ?
Autour de moi, tous ceux qui ont réussi (je parle de fortune à notre niveau de perception) ne font ni parapente, ni tennis. Ils passent leur temps bosser et payer des impôts.

Ils travaillent drôlement bien alors malgré l'immonde spoliation fiscale dont il font l'objet.

Par exemple, pour Bernard Arnault, 70 ans, en le faisant bosser 24 h/24 et 365 jours par an depuis ses 20 ans sans rien dépenser, sa fortune actuelle de 92 milliards d'euros correspond à salaire horaire net de 210 000€ après impôts (soit la bagatelle de 15 smic annuel net de l'heure ou autant à l'heure que 27200 couillons au SMIC)...

Quelle impressionnante efficacité pour un mec qui ne dort pas, ne mange pas et ne baise pas depuis 50 ans!

FK.

[piwaille]

Même avec ton raisonnement, un propriétaire se loge à l'oeil son bien qu'il utilise son logement qui ne se déprécie pas en euros constant alors que le con de pauvre qui n'a pas accès au crédit y consacre au moins un tiers de ses revenus...

petite illustration d'écart entre ceux qui veulent devenir riche et ceux qui agissent :
- le premier s'achete sa RP pour (croire) économiser un loyer mais finalement met sa tune dans du passif (un machin qui -au final- consomme de la tune : entretien, taxes foncières ...) qui ne se revalorise que très faiblement
- le deuxième préfère s'acheter un actif (un bidule qui va créer du revenu) et reste locataire

[plumocum]

Pffff si y dort pas, y mange pas et y baise pas et qu'y fait rien qu'à bosser ça n'a aucun intérêt. Celui-là on peut dire qu'il a vraiment raté sa vie. Pauvre vieux. Heureusement il a un comité de soutien ici.

[Nico7374]

Dans les pays, dont des proches, où l'Etat se focalise sur ses fonctions régaliennes (police, armée,...) et où les prélèvements en tous genres sont moins élevés, hé ben c'est là que l'économie se porte mieux, sans que la population y vive l'enfer décrit par certains.
Donc ?

Des exemples stp?

Parce que si tu regarde le lien ci dessous ça ne saute aux yeux...

http://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/p1_1703493/la-france-2e-pays-au-monde-ou-l-on-paie-le-plus-d-impots

Ha bon ?

La France serait donc le 2ème pays au monde où on paie le plus d'impots, et d'après toi ça ne saute pas aux yeux qu'il a des pays où on en paie moins ?

 

Mimich, un peu de sérieux stp.... Tu notes que c’est dans les pays où l’etat prélève le moins que l’economie ce porte le mieux. Donc je te demande juste des sources....
Maintenant si tu ne veux pas admettre que tu n’as pas de sources ou même que tu as dis de la m.... tu peux continuer avec des  . C’est plus facile d’essayer de tourner en ridicule les propos des autres plutôt que d’argumenter les siens ....

[Cyrille74]

Même avec ton raisonnement, un propriétaire se loge à l'oeil son bien qu'il utilise son logement qui ne se déprécie pas en euros constant alors que le con de pauvre qui n'a pas accès au crédit y consacre au moins un tiers de ses revenus...

petite illustration d'écart entre ceux qui veulent devenir riche et ceux qui agissent :
- le premier s'achete sa RP pour (croire) économiser un loyer mais finalement met sa tune dans du passif (un machin qui -au final- consomme de la tune : entretien, taxes foncières ...) qui ne se revalorise que très faiblement
- le deuxième préfère s'acheter un actif (un bidule qui va créer du revenu) et reste locataire

Le troisième achète du Bitcoin 

Effectivement la dette n'est valable que si elle engrange un cashflow positif. Autrement c'est faire de soi un esclave. Mais va faire rentrer ça dans la tête du français moyen, bonne chance.

[Airtoysdealer]

ah non, là sérieux Pirk, avec toutes ces images, tu m'as définitivement convaincu de suivre ta voie...c'est tellement limpide et incontestable, on ne peut que valider.

Sinon, sérieusement, tu penses vraiment qu'avec ces quelques caricatures débiles, tu vas arriver à faire ne serait-ce que vaciller quelqu'un sur ses positions?

Je suis prêt à écouter des argumentaires, des débats, lire des essais, mais là, on est dans le niveau zéro de la communication et de l'information.

Je n'ose pas t'infliger une salve d'autocollants de la fédération anarchiste pour contrer tes arguments, j'ai peur qu'on ne se fasse tous les deux confisquer nos images à la récréation, avec un mot dans le carnet de correspondance.

[PiRK]

Même pas peur  

https://www.contrepoints.org/2019/03/27/340128-the-left-cant-meme-ou-la-tragi-comedie-de-la-gauche-sur-internet

"Nos mèmes fonctionnent parce qu’ils sont vrais"

[Limonade67]

Moi qui croyais connement que le prix était moins lié à la qualité du bien qu'à la rareté du foncier dans la zone...
Parce que curieusement un studio à Paris coûte plus cher qu'un château dans la Creuse...

Même avec ton raisonnement, un propriétaire se loge à l'oeil puisqu'il utilise son logement qui ne se déprécie pas en euros constant alors que le con de pauvre qui n'a pas accès au crédit y consacre au moins un tiers de ses revenus...
FK.

Ce n'est pas parce qu'un bien immobilier est rare et donc recherché et donc plus cher qu'un autre qu'il n'a pas besoin d'être entretenu et gardé à niveau pour pouvoir espérer prendre de la valeur.
Et le sois disant riche (glurp), tu crois pas qu'il s’endette à hauteur de 30% de ses revenus pour devenir un sale propriétaire ?

[PiGi]

En gros il y a les cigales et les fourmis et non pas les riches et les pauvres

Il est clair que les mineurs de fond ou les ouvriers au 3/8 (et accessoirement au SMIC) étaient de furieux glandeurs! La preuve ils sont jamais devenus riches.
Un peu comme les paysans, ces grosses feignasses qui bossent pas plus de 10h/j 7j/7, comment veux-tu qu'ils s'achètent un yacht un jour...
Des feignasses je te dis!
Pire des cigales!

en conclusion je n'aurais qu'un mot (enfin 3...) : Salauds de pauvres euh... de cigales!

[PiRK]

C'est pour ça qu'il faut abandonner la théorie "valeur = travail". J'ai déjà du sortir l'exemple, mais si vous aviez le choix entre acheter un panier fait par un bon vannier en 30 minutes, ou le même panier fait par un débutant en 3 heures en recommençant du début 2 fois, est-ce que quelqu'un serait prêt à payer 6 fois plus cher le débutant parce qu'il a fourni 6 fois plus de travail ?

Le fait de travailler dur ne donne pas automatiquement droit à la richesse. Il faut travailler efficacement pour produire avec le moins possible d'effort un produit ou service qui est valorisé par le marché.

J'ai énormément de respect pour les paysans, je viens d'une famille de paysans moi même, mais il faut reconnaître que les agriculteurs modernes se sont laissés enfermer bêtement dans un paradigme de chauffeur de tracteur hors de prix  et de constructeur de bâtiments en béton à crédit, plutôt que de se focaliser sur comment produire des produits demandés par le marché avec le moins possible de moyens.

On dirait presque que quelqu'un a utilisé le ministère de l'agriculture pour enrichir l'industrie de la mécanique et de la pétrochimie au dépends des agriculteurs.
Et si vous faites confiance au gouvernement pour organiser la vie économique de tout le monde, c'est ce qui va nous arriver à tous.

[MichM]

de la fédération anarchiste

 

Franchement, les détracteurs du libéralisme en tous genres, anars, gauchistes et autres, pouvez-vous citer un modèle économique autre que le notre qui a un jour fonctionné ?
Le notre = le modèle occidental pour faire court.
Sérieusement.

Allo ? Pourquoi ce silence tout d'un coup ?  

[Limonade67]

Ce n’est pas parce que certains travaillent beaucoup, qu'ils ne deviennent pas riches qu'il ne faut pas travailler beaucoup en général pour devenir riche.
A part le loto, je ne connais aucun moyen de devenir riche sans travailler beaucoup.

[Cyrille74]

Le capitalisme est mort de toutes façons, on a du capitalisme de complaisance.

Avec les interventions a tout va des banques centrales, c'est aléa moral à tous les étages, les mauvais comportements économiques ne sont plus sanctionnés.
L'absurdité des taux d'intérêts négatifs a même enlevé sa valeur au temps.

Les tenants de la théorie monétaire moderne pensent que l'on va s'en sortir avec quelque chose qui à mes yeux ressemble à l'union soviétique,zéro croissance mais intervention étatique illimitée.
Couplé avec les dérives sécuritaires et le flicage des citoyens (vous avez vu la dernière idée de Bercy de surveiller systématiquement les réseaux sociaux?) ça fait un peu froid dans le dos.

La jeunesse qui devrait s'indigner préfère se battre pour des chimères climatiques.

 

[alej]

de la fédération anarchiste

 

Franchement, les détracteurs du libéralisme en tous genres, anars, gauchistes et autres, pouvez-vous citer un modèle économique autre que le notre qui a un jour fonctionné ?
Le notre = le modèle occidental pour faire court.
Sérieusement.

Allo ? Pourquoi ce silence tout d'un coup ?  

    

C'est simple et indiscutable bravo MichM! Mais alors on l'utilise pour toute l'Histoire humaine, pourquoi remettre en cause la monarchie si aucun autre modèle a fonctionné avant la Révolution?
Et pourquoi remettre en cause les chasseurs cueilleurs si aucun autre modèle avant l'agriculture fonctionnait?
Tu es finalement aussi conservateur qu'un zadiste qui souhaite revenir à la bougie

[akira]

Allo ? Pourquoi ce silence tout d'un coup ?  

Le silence que tu entends, c'est parce que tu es devenu tellement insupportable que plus personne ne prend la peine de parler avec toi !

[Limonade67]

Pffff si y dort pas, y mange pas et y baise pas et qu'y fait rien qu'à bosser ça n'a aucun intérêt. Celui-là on peut dire qu'il a vraiment raté sa vie. Pauvre vieux. Heureusement il a un comité de soutien ici.

Je ne défends pas les riches, je défends le droit et surtout la possibilité de devenir riche.
[/quote]
Tant mieux.
Tu devrais t'offusquer, à voir le nombre de gens qui bossent comme des bons bougres (ils bossent tellement qu'ils crèvent les premiers  https://www.vie-publique.fr/actualite/alaune/esperance-vie-toujours-fortes-inegalites-selon-niveau-revenus.html) et qui n'ont aucune possibilité de devenir riche.

[akira]

Pour toi, toute forme de redistribution est communiste ou est ce qu'il y a des formes de redistribution acceptables ?