le libéralisme

[PiGi]

Le pain c'est juste une passion pour notre plus grand bonheur. 

Pour celles et ceux qui, éventuellement iraient voler en Ariège, je vais en profiter pour signaler aussi un passionné, ingénieur de formation mais qui a repris depuis quelque temps déjà la pâtisserie de ses parents. Il ne fait que deux produits: des Croustades (aux pommes ou aux poires, quelque fois pruneaux) et des Meringues. J'ai mis des majuscules car son travail mérite le respect. Si donc vous aller voler par là bas, par exemple à Moulis, si vous prenez la route du Mas d'Azil à Saint-Girons, arrêtez vous à Clermont. Prenez une Croustade, à partager en famille ou entre parapotes, avec un muscat. Des Meringues aussi, des vraies comme on n'en fait plus. Ce gars fait vraiment ça par passion, en essayant de retrouver le gôut "d'avant", et d'être fidèle aux recettes et valeurs que lui ont légué "les anciens". Un petit article de la dépêche pour la photo du four à bois et de l'artisan: https://www.ladepeche.fr/2019/03/10/les-croustades-de-clermont-une-affaire-de-famille,8059376.php

D'accord à 100%!
Excellentes ses Croustades!!

[PiRK]

Pour ceux qui m'accusent de tout vouloir monétiser, plutôt que de donner... en sous entendant qu'aujourd'hui rien ne limite la générosité tant qu'il n'y a pas d'activité commerciale : c'est faux. Ce serait plus facile de monter des communes auto-gérées sans argent s'ils n'y avait pas toutes les règles que je dénonce. Vos histoires de cadeaux entre voisins et de verres d'alcool offerts chez le pâtissier ne pourront jamais améliorer la société en profondeur si ça doit continuer à se faire  à des échelles suffisamment dérisoires pour que ça n'intéresse pas le fisc.

Exemple :

Antoine constate aussi les premières conséquences de cette régularisation, notamment sur le potager collectif de la Zad, le jardin des rouges et noires. Il est désormais déclaré parmi les projets agricoles. « Les frais administratifs ont doublé nos frais de production, regrette Antoine. Cela risque de limiter la pratique du don et du prix libre. »

[plumocum]

Faudrait savoir ce que tu veux hein !
Tu te plains de pas pouvoir vendre tranquillement tes 10 oeufs à tes voisin car le système t'en empêche et finalement tu finis par prendre exemple de gars qui ne peuvent pas les donner tranquillement.
Tiens je te donne un conseil  mange les tes oeufs, qu'est-ce que tu veux qu'on te dise.

[PiRK]

Faudrait savoir ce que tu veux hein !
Tu te plains de pas pouvoir vendre tranquillement tes 10 oeufs à tes voisin car le système t'en empêche et finalement tu finis par prendre exemple de gars qui ne peuvent pas les donner tranquillement.

C'est exactement le même problème en fait.

L'exemple que je donne avec la ZAD, c'est d'affreux capitalistes qui veulent s'offrir des choses en échange d'autre choses, de la manière la plus dérégulée et donc la plus efficace possible, pour faire une société plus juste basée sur l'interaction volontaire et sans financer la guerre en Syrie ou le sauvetage des banques systémiques.
la seule différence avec moi, c'est qu' eux n'avoueront pas être des capitalistes, parce que dans leur culture c'est un mot tabou. C'est pas grave, c'est purement un problème de vocabulaire. On reste d'accord sur l'essentiel.

[plumocum]

la seule différence avec moi, c'est qu' eux n'avoueront pas être des capitalistes, parce que dans leur culture c'est un mot tabou. C'est pas grave, c'est purement un problème de vocabulaire. On reste d'accord sur l'essentiel.

  j'en connais des gars et des filles qui sont allé défendre la zad. Il y en a même qui bossent chez moi.
Je peux te garantir que ce qui les differencie de toi n'est pas qu'une question de vocabulaire. Loin de là. Tiens, quand je les verrai je leur exposerai tes théories ultralibérales heu pardon liberalistes. Je sens que je vais me poiler 5mn.
Au fait, tu y étais toi à  la zad ? Tu nous racontes ?

[James Watt]

Puisque le problème du poids de l’héritage a été soulevé (par Nico7374 je crois) et que dans ma première réponse j'avais pas eu le temps de détailler je reprends ici.

Une succession est un transfert de richesse sans aucune création de richesse nouvelle (ça n’augmente pas la taille du gâteau). Du point de vue de la société, la question qu’on peut se poser c’est de savoir si cet argent sera plus utile pour créer de nouvelles richesses chez l’héritier ou ailleurs. En gros est-ce l’héritier la meilleure personne pour à son tour refaire le coup de son parent et continuer lui aussi à créer des richesses nouvelles ? Il est clair que la réponse à cette question est majoritairement non. Je peux concevoir des cas où le parent est parti de ses économies de 10000 euros et a créé sa boulangerie, qui in fine vaudra 1 million d’euros (levier d’un facteur 100) et l’héritier en aura fait une chaîne de boulangeries qui in fine vaudra 100 millions d’euros (à nouveau levier d’un facteur 100) mais je pense que c’est de cas plutôt rares. Et plus le levier est grand plus c’est rare : ça ne s’est jamais vu qu’une personne ayant crée des richesses avec un levier d’un facteur 1000000, son héritier remultiplie par ce même facteur son héritage. C’est normal, je crois que c’est Warren Buffet qui a fait le parallèle suivant : laisser un gros héritage aux héritiers en espérant qu’ils vont créer quelque chose d’aussi utile à la société que ce que leur père a fait c’est comme chercher à constituer la future équipe de France de foot uniquement avec les enfants de ceux qui ont déjà été champion du monde de foot en espérant qu’ils vont être aussi forts que leur parents. Il est clair que l’argent d’un gros héritage sera plus utile à la société ailleurs, par exemple pour l’aider à repérer, former et soutenir des enfants nés dans des milieux difficiles mais qui ont potentiellement le talent, l’ambition et l’endurance nécessaire pour créer eux aussi d’énormes richesses. Par conséquent je suis favorable à une taxation très forte des gros héritages.

[fabrice]

Le terme "création de richesses" est trompeur, c'est bien plus souvent "s'accaparer". Le développement d'une chaine de supermarchés ou de boulangeries se fait au détriment d'autres commerçants. Cela crée quelques très riches en déshabillant des Pierres, des Pauls et des Maries!

[piwaille]

Du point de vue sociétale c'est inutile. Pour autant est-ce néfaste de laisser cette fortune aux enfants qui vont la dilapider au profit de gens qui sauront la capter ?
Pour ma part je ne pense pas.

En revanche, je pense que l'idée de taxer jusqu'à le rendre confiscatoire cet héritage est néfaste : les gens qui accumulent pour leurs enfants (qui ont le stress du manque pour leurs enfants) ne vont faire qu'une seule chose = expatrier leur fortune de façon à pouvoir la transmettre dans un autre pays.


D'une façon générale j'ai constaté (en tout cas je crois avec mes yeux) que plus on contraint un système et moins il tourne bien et plus on engendre des effets pervers.

[piwaille]

Le terme "création de richesses" est trompeur, c'est bien plus souvent "s'accaparer". Le développement d'une chaine de supermarchés ou de boulangeries se fait au détriment d'autres commerçants. Cela crée quelques très riches en déshabillant des Pierres, des Pauls et des Maries!

oui ... quand les dinosaures ont disparu, ils ont laissé la place aux mammifères. Pour autant est-ce que les dinosaures étaient adaptés pour continuer à vivre ? c'est triste pour eux et il y en avait certainement des très beaux, très sympa ... et je suis d'accord que certains mammifères qui les ont remplacés ne sont pas du tout attirants.

[James Watt]

Du point de vue sociétale c'est inutile. Pour autant est-ce néfaste de laisser cette fortune aux enfants qui vont la dilapider au profit de gens qui sauront la capter ?
Pour ma part je ne pense pas.

En revanche, je pense que l'idée de taxer jusqu'à le rendre confiscatoire cet héritage est néfaste : les gens qui accumulent pour leurs enfants (qui ont le stress du manque pour leurs enfants) ne vont faire qu'une seule chose = expatrier leur fortune de façon à pouvoir la transmettre dans un autre pays.


D'une façon générale j'ai constaté (en tout cas je crois avec mes yeux) que plus on contraint un système et moins il tourne bien et plus on engendre des effets pervers.

C'est pour ça que je n'ai ps dit ce que pouvait être une forte imposition des successions. C'est que je ne sais pas tout simplement, car il ne suffit pas de dire l'impôt est de tant, il faut le faire rentrer ensuite. L'objectif sociétal est clair pour moi. Ensuite je suis partisan d'une approche empirique pour déterminer c'est qu'est le "bon" taux d'imposition où les bénéfices pour la société sont plus grands que les "pertes en ligne" liées à des stratégies d’évitement.

[James Watt]

Le terme "création de richesses" est trompeur, c'est bien plus souvent "s'accaparer". Le développement d'une chaine de supermarchés ou de boulangeries se fait au détriment d'autres commerçants. Cela crée quelques très riches en déshabillant des Pierres, des Pauls et des Maries!

Ah mais oui, excuse moi, Farbice. Encore un qui était un peu trop ambitieux. Mais pourquoi il pouvait pas se contenter de la boulangerie que lui a refilé son père et qu'il voulait absolument faire vivre sa manière de faire le pain à d'autres endroits du pays aussi, puisque les gens lui disaient qu'il était trop bon son pain?

J'avoue que je déclare forfait là devant tant de haine à l'encontre de ceux qui ont un peu plus d'ambition que les autres. J'en peux plus là.

Une seule question qui me chagrine encore. Dans ta société idéale t'en fait quoi de ceux qui ont un peu trop d'ambition et qui refusent de créer de la richesse pour des peanuts (tous ne seront pas des réfractaires comme ça mais il y en aura)? Tu les laisserai partir ailleurs quand même, car je suis sûr qu'il y a plein de pays qui seraient preneurs de gens comme ça? Ou tu considère que c'est des dégénérés qui font honte à la pureté de l'esprit humain et qui méritent de crever au fond d'un goulag? Après j'avoue que dans le cas numéro 2 la question ne se posera pas très longtemps car une fois que t'en aura enfermé quelques uns, les autres seront rapides à apprendre, ils feront leur 35h par semaine comme leur demande le politbureau et puis basta, ils iront faire du parapente le reste du temps. Vive la médiocrité!

[akira]

Argument rhétorique et fallacieux de l homme de paille ... ou épouvantail en français.

[fabrice]

Le terme "création de richesses" est trompeur, c'est bien plus souvent "s'accaparer". Le développement d'une chaine de supermarchés ou de boulangeries se fait au détriment d'autres commerçants. Cela crée quelques très riches en déshabillant des Pierres, des Pauls et des Maries!

Ah mais oui, excuse moi, Farbice. Encore un qui était un peu trop ambitieux. Mais pourquoi il pouvait pas se contenter de la boulangerie que lui a refilé son père et qu'il voulait absolument faire vivre sa manière de faire le pain à d'autres endroits du pays aussi, puisque les gens lui disaient qu'il était trop bon son pain?

J'avoue que je déclare forfait là devant tant de haine à l'encontre de ceux qui ont un peu plus d'ambition que les autres. J'en peux plus là.

Une seule question qui me chagrine encore. Dans ta société idéale t'en fait quoi de ceux qui ont un peu trop d'ambition et qui refusent de créer de la richesse pour des peanuts (tous ne seront pas des réfractaires comme ça mais il y en aura)? Tu les laisserai partir ailleurs quand même, car je suis sûr qu'il y a plein de pays qui seraient preneurs de gens comme ça? Ou tu considère que c'est des dégénérés qui font honte à la pureté de l'esprit humain et qui méritent de crever au fond d'un goulag? Après j'avoue que dans le cas numéro 2 la question ne se posera pas très longtemps car une fois que t'en aura enfermé quelques uns, les autres seront rapides à apprendre, ils feront leur 35h par semaine comme leur demande le politbureau et puis basta, ils iront faire du parapente le reste du temps. Vive la médiocrité!

Comment pourrions-nous discuter équitablement si vous êtes les créateurs de richesse. Désolé, mais Coca-Cola ne crée pas de la richesse. Pas plus celui qui fait disparaitre les boulangeries artisanales au profit d'une chaine industrielle.

On rappelait il y a peu les biais de confirmation, c'est visiblement ce que tu fais, je, nous serions des diables s'opposant aux forces de progrès que sont la plupart des gens ambitieux, non, ce n'est pas le bon terme, les gens attirés par  l'argent, toujours plus d'argent! 

[PiRK]

Désolé, mais Coca-Cola ne crée pas de la richesse.

Je suis le premier à dire que Coca Cola c'est de la merde, c'est malsain, ça a un goût dégueulasse, c'est objectivemnet inutile dans ma vie. Pour autant je ne dirais pas que ça ne crée pas de richesse. C'est un produit de luxe, par définition inutile pour ceux qui n'y sont pas sensibles, mais qui semble-t'il apporte un réel bien être à ceux qui sont sensibles à la vanité. Certains ont un boost au moral parce que plutôt que de boire de l'eau ils ont l'impression de boire un produit de "qualité supérieure".

Il faudrait soustraire les effets néfastes (obésité, caries...) de cet effet positif pour déterminer si c'est un bénéfice ou une perte nette.

On pourrait faire le même calcul pour Evian (effets négatifs : coût, pollution plastique, énergie), Badoit, vin de Bordeaux, ...

[PiRK]

   j'en connais des gars et des filles qui sont allé défendre la zad. Il y en a même qui bossent chez moi.
Je peux te garantir que ce qui les differencie de toi n'est pas qu'une question de vocabulaire. Loin de là. Tiens, quand je les verrai je leur exposerai tes théories ultralibérales heu pardon liberalistes.

Je suis convaincu qu'ils pensent être différent de moi, comme toi tu penses sincèrement être différent de moi, parce que j'autorise la transition par l'argent dans mon système de troc et de cadeaux mutuels alors que vous vous l'interdisez. Mais le résultat net sur l'amélioration de la société par développement d'une économie locale solidaire est probablement identique, ou supérieure pour ma technique (l'argent est un outil super utile et c'est très con de s'interdire de l'utiliser pour des raisons quasi religieuses)

[Nico7374]

Il faudrait soustraire les effets néfastes (obésité, caries...) de cet effet positif pour déterminer si c'est un bénéfice ou une perte nette.

Comme le parapente au final 

[plumocum]

parce que j'autorise la transition par l'argent dans mon système de troc et de cadeaux mutuels alors que vous vous l'interdisez.

incroyable. 10 ou 15 pages d'échanges pour voir que tu n'as rien compris.
Quoique    lorsque je te parlais de donner (pas spécialement d'echanger), tu interprétais déjà ça comme un machin sous l'manteau 
Faut te surveiller toi, t'as vite fait de transformer ce qu'on te dit pour le détourner.

[piment]

On pourrait faire le même calcul pour Evian (effets négatifs : coût, pollution plastique, énergie), Badoit, vin de Bordeaux, ...

Attention! Mettre le Bordeaux dans la même panière que le Coca ou l'Evian c'est grave, très grave ! Quoique je préfère le Médoc aux Graves...
Mais quand même on en a pendu pour moins que ça quand il y avait une justice!
 

[PiRK]

incroyable. 10 ou 15 pages d'échanges pour voir que tu n'as rien compris.
Quoique    lorsque je te parlais de donner (pas spécialement d'echanger), tu interprétais déjà ça comme un machin sous l'manteau  
Faut te surveiller toi, t'as vite fait de transformer ce qu'on te dit pour le détourner.

Je pense que c'est toi qui ne comprends pas de quoi je veux parler. Parce que ton idée de se faire plein de cadeaux entre voisins, je la trouve géniale et je l'applique depuis que je suis à la campagne et que j'arrive à avoir des contacts réguliers avec eux. Je dis juste que tu te met la tête dans le sable si tu penses sincèrement que ce n'est pas une forme d'économie. C'est pas parce que ce n'est pas explicite ni forcément toujours conscient que ça n'est pas un échange sur le long terme.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gift_economy

Je donne plein de coups de mains à mes voisins, j'en reçois plein en échange.Personne ne s'amuse à garder un compte précis de ce qui s'échange, on est tous juste content d'aider et de se faire aider.

Mais si tu fais plusieurs fois un cadeau à quelqu'un qui ne donne jamais rien en retour, et dont tu sais qu'il ne donne rien non plus à d'autres voisins qui eux sont généreux avec toi (échanges circulaires), tu finis par ne plus le considérer comme un ami (tu l'appelles radin, égoïste ingrat...).

Bref, c'est un système génial, qui s'autorégule sans lourdeurs administratives, et comme toute forme d'économie ça crée de la richesse qui n'existerait pas si tout le monde devait produire soi-même la diversité de produits offerts en cadeau, faire lui-même des travaux qu'il n'aime pas alors qu'un voisin considère ça comme sa passion.

Mais l'inconvénient c'est que c'est limité en taille. Tu ne peux faire ça qu'avec un cercle restreint de gens que tu connais personnellement, ou dont tu connais au moins la réputation (amis d'amis).

Si ton talent personnel c'est de faire des sculptures sur bois, les gens de ton entourage vont rapidement en avoir marre de tes statuettes. Et là tu as le choix entre te diversifier pour offrir des choses plus utiles, ou élargir ton marché. Et c'est là que je dis que c'est con de ne pas considérer l'argent comme un outil utile, pour aggrandir la taille de l'économie, et donc augmenter encore la création de richesse.

[PiRK]

Et de plus, les échanges à longue distance ont souvent plus de valeur à cause de la tendance à la spécialisation géographique.
Pour mes voisins, habitant comme moi à la campagne au milieu de la plus grande monoculture de noix en France, les oeufs, la viande de volaille et les noix n'ont pas une grande valeur. Alors que pour mes collègues de travail habitant au centre ville de Grenoble, un oeuf de poule ou de cane élevée dans un verger, ayant accès à de la verdure fraîche et des insectes à volonté, c'est un produit quasiment introuvable dans les commerces. Les noix non traitées aux pesticides, c'est un produit à 6 € le kg en hypermarché ou chaîne d'épicerie de bobo.

Comme tous les Grenoblois du centre-ville n'ont pas tous des amis à la campagne proche, il faut bien qu'il existe un marché pour que ces produits puissent leur être accessible. Ou alors c'est que tu considères que les gens en ville doivent être condamné soit à manger de la merde, soit à payer des très grosses marges à Carrefour pour obtenir leurs produits de niche.

[James Watt]

Argument rhétorique et fallacieux de l homme de paille ... ou épouvantail en français.

Ah bon !? Je ne vois en quoi mais puisque tu le dis… J’avais oublié que j’avais en face de moi les détenteurs de la vérité absolue qui savent ce qui est juste et ce qui est bon pour tout le monde et qui n’ont pas besoin de se justifier. Par respect devant de telles paroles divines j’essayerai dorénavant aussi d’éviter les chaînes de boulangerie et les supermarchés puisqu’il faut croire que ce n’est pas bon.

nous serions des diables s'opposant aux forces de progrès que sont la plupart des gens ambitieux, non, ce n'est pas le bon terme, les gens attirés par  l'argent, toujours plus d'argent!  

Et qu’est ce qui empêcherait une société de canaliser ceux qui sont essentiellement attirés par l’argent en définissant les manière vertueuses de devenir riche et en interdisant celles qu’elles considère non vertueuses ? Disons que la société décide que la seule manière vertueuse de devenir riche c’est en créant de nouveaux médicaments pour des maladies actuellement incurables. La société s’accorde aussi que toute création de richesse est taxée à 50% ce qui permet en partie de financer un système de santé gratuit pour tout le monde. Si c’est la seule manière autorisée de devenir riche, tous ceux qui sont attirés par l’argent, savent que s’ils veulent atteindre leur rêve doivent créer de nouveaux médicaments. Beaucoup vont sans doute se vautrer lamentablement mais il y en aura qui seront suffisamment talentueux et déterminés pour atteindre leur objectif de devenir riche en créant de nouveaux médicaments. En quoi est-ce un mal pour la société d’avoir plus de médicaments quitte à ce que certains en aient crée juste parce qu’ils avaient envie de devenir riche, et que c’était le seul moyen que la société leur laissait pour le faire ?
Actuellement ceux qui sont uniquement attirés par l’argent le font via la manière la plus facile que la société les autorise, disons la finance. Qu’est ce qui empêche la société de se donner des règles plus strictes sur les manières vertueuses de devenir riche ? Ca a déjà pas mal bougé au cours des derniers siècles. Il y a 500 ans une manière facile de devenir riche c’était de faire de la traite d’esclaves. Il y a 150 ans une manière facile de devenir riche c’était de faire travailler les gens 20h par jour et de les payer une misère. Qu’est ce qui empêcherait la société de se donner des standards de plus en plus hauts sur les manière acceptables de devenir riche et pourquoi déciderait elle plutôt de se priver entièrement des gens ambitieux et attirés essentiellement par l’argent ?

[piwaille]

Actuellement ceux qui sont uniquement attirés par l’argent [...] Qu’est ce qui empêche la société de se donner des règles plus strictes sur les manières vertueuses de devenir riche ?

il y a des gens qui ont de plus grand espoir, d'autres qui ont de plus grand besoin ... nul besoin de juger ceux là
En revanche, je suis d'accord, il y en a qui accumulent l'argent de façon compulsive c'est une maladie qu'il faut pouvoir diagnostiquer et soigner.
Sauf que c'est pas simple ! Par exemple il est difficile de faire la différence entre celui qui boit quelques verres par rapport à l'alcoolique, ou entre le parapentiste qui a des ambitions de grands vols et que s'en donne les moyens par rapport au gars qui devient associable (quitte les notions "normales" de société) pour ne plus pratiquer que son rêve.

[PiRK]

En revanche, je suis d'accord, il y en a qui accumulent l'argent de façon compulsive c'est une maladie qu'il faut pouvoir diagnostiquer et soigner.
Sauf que c'est pas simple ! Par exemple il est difficile de faire la différence entre celui qui boit quelques verres par rapport à l'alcoolique, ou entre le parapentiste qui a des ambitions de grands vols et que s'en donne les moyens par rapport au gars qui devient associable (quitte les notions "normales" de société) pour ne plus pratiquer que son rêve.

C'est pas si simple. Si les gens en questions font ça de manière honnête, peut-on les forcer à arrêter ?

Si on considère qu'ils nuisent réellement aux autres, est-ce que leur nuisance est vraiment pire que les nuisances des effets de bord des mesures visant à les contrôler ? Parfois, c'est moins cher pour tout le monde de laisser quelques très rares tricheurs tricher que de mettre en place les systèmes de contrôle pour les détecter, les inciter ou les forcer à coopérer. En l’occurrence, pour empêcher des gens d'accumuler maladivement de l'argent, il faut controler en permanence ce que tout le monde gagne et dépense. On va très loin dans le territoire de l'oppression systématique, àmha.

Alors qu'il suffit d'attendre que les gens qui accumulent l'argent meurent de cause naturelle, pour que l'argent se remette à circuler dasns l'économie. Ou dans le cas d'une monnaie déflationnaire comme bitcoin, le fait de dormir sur son argent plutôt que de l'utiliser en augmente la rareté, donc la valeur de l'épargne de tous les autres. C'est une manière de résoudre le problème sans intervention quelconque.

[MichM]

Alors qu'il suffit d'attendre que les gens qui accumulent l'argent meurent de cause naturelle, pour que l'argent se remette à circuler dasns l'économie.

Sinon, y'en a qui donnent un coup de pouce pour accélérer le mouvement 

[piwaille]

C'est pas si simple. Si les gens en questions font ça de manière honnête, peut-on les forcer à arrêter ?

Si on considère qu'ils nuisent réellement aux autres,

pour moi clairement (tout comme le gars qui se désocialise pour abuser du parapente) ils ne nuisent pas aux autres ... ils nuisent à eux même (comme pour toute dépendance).

Effectivement la question sous jacente est comment déterminer une limite entre "vouloir du bien aux autres" et "ingérence dans leur vie".