le libéralisme

[plumocum]

C'est peut-être une insulte à tes yeux, mais c'est très proche de la réalité. Toi tu ne vois que le relevage de compteur, moi je relève tout le reste et c'est la triste vérité. Le métier de boulanger n'existe plus, ils sont devenu de simples distributeurs qui ne fabriquent plus le pain. Ils vendent tous de la merde pré-moulée. Pour moi l'insulte, c'est ce qu'ils ont fait du métier de boulanger, et encore plus ce qu'il font à leurs clients.
Suffit de tomber sur une perle rare (car il reste quelques résistants) pour s'en apercevoir.

[piwaille]

encore une fois, il suffit que ça ne s'achète plus pour que ça ne se vende plus.
Si les boulangers fabriquent cette m.... c'est peut être bien parce que c'est la demande majoritaire (malgré ce que toi et moi en pensons)

[plumocum]

Chez nous, si tu décides de ne pas en acheter, tu ne trouves plus de pain. 99 % des boulangeries sont au service de l'industrie. Les 1 ou 2 artisans qu'il reste ne produisent pas assez pour remplacer les autres.
Si les autres vendent ça n'est pas parce qu'il y a une demande. C'est  surtout bien plus facile à faire et certainement plus rentable pour eux. Petit à petit l'industrie a réussi à s'emparer de la quasi totalité des boulangeries, et à s'imposer de fait auprès des consommateurs.

[PiRK]

Je trouve encore du bon pain chez un particulier qui le fait dans sa cave. Pas de vitrine, pas de caisse enregistreuse, promotion par bouche à oreille depuis 20 ans, ouverture et accueil du public pendant trois heures le samedi matin. C'est ce type de business que j'essaye de promouvoir depuis le début dans ce fil de discussion : des particuliers passionnés qui se lancent dans plusieurs entreprises qui leurs plaisent vraiment, à petite échelle et à temps partiel. Je ne crois pas qu'on peut longtemps resté passionné par une activité en la pratiquant à plein temps. Et quand on perd la passion, on passe d'une optique de qualité, de perfection, à une optique d'économiser, mentir et de prendre des raccourcis pour optimiser le chiffre d'affaire.

D'où la nécessité de simplifier et détaxer à 100% la création de petites entreprises.

[piwaille]

Chez nous, si tu décides de ne pas en acheter, tu ne trouves plus de pain. 99 % des boulangeries sont au service de l'industrie. Les 1 ou 2 artisans qu'il reste ne produisent pas assez pour remplacer les autres.
Si les autres vendent ça n'est pas parce qu'il y a une demande. C'est  surtout bien plus facile à faire et certainement plus rentable pour eux. Petit à petit l'industrie a réussi à s'emparer de la quasi totalité des boulangeries, et à s'imposer de fait auprès des consommateurs.

S'il y a une vraie demande et s'il n'y avait pas trop de frein à l'entrée, on peut très bien imaginer qu'il y aurait moins de gens au chômage et plus de boulangers y compris de ceux qui sont au service des clients et non pas à celui de l'industrie.

[Airtoysdealer]

pour en revenir au boulanger, par chez moi, il n'y a plus que des boulangeries merdiques qui vendent toutes le même genre de pain, des trucs fantaisie, du pain blanc à la farine ultra raffinée gonflé à la flotte qui ne nourrit pas un pet', des trucs au quinoa / maïs / graines de courges bobo yapamieux, bien sûr le petit pain bio qu'il est tout mimi tout beau...A quelques "businessmen", ils ont réussi à mettre à genoux tous les autres, et ils salarient des gars au smic ou guère plus, et en plus ils se permettent de leur gueuler dessus. Celui de mon bled fait le tour enc scooter (BMW of course) et relève les compteurs, quel beau métier, quelle valeur ajoutée!!!

Quant à leurs "viennoiserie", partout la même merde, pâte pré élaborée en usine et mise en forme dans ces "boulangeries", je serais bien d'avis de leur interdire l'appellation boulanger tellement ça n'a rien à voir avec l'artisanat.
Du coup, mon pain, je me le fait, avec de la farine complète achetée en AMAP, et avec mon levain maison. AU moins je sais ce que je mange.

Tu vas certainement penser que je m'en prends personnellement à toi, mais ce que tu écris est une insulte et une attaque à tout entrepreneur.

Si tu considères que dans notre pays le boulot d'un chef d'entreprise consiste à relever les compteurs tu vis dans la troisième dimension.
Il est inutile de discuter plus longtemps avec ce genre d'exemple qui n'existe que dans ta tête C'est le niveau zéro de l'argumentation.
Tu es dans la luttes des classes pure et dure.

Tu devrais faire Boulanger, c'est connu, zéro contraintes...c'est un métier tellement facile .....

ben en l’occurrence ce que je reproche à cette personne, c'est effectivement d'être tout sauf un boulanger. C'est pas lui qui se lève en pleine nuit pour aller faire tourner le four, donc je maintiens, son métier c'est de relever les compteurs, on a vu pire effectivement.

Tu peux louer le sens de l'entreprenariat dont il fait preuve, moi je dénonce une mainmise sur la profession. Ce genre de gars coule la profession, comme les supermarchés ont en leur temps coulé le petit commerce.

[Airtoysdealer]

encore une fois, il suffit que ça ne s'achète plus pour que ça ne se vende plus.
Si les boulangers fabriquent cette m.... c'est peut être bien parce que c'est la demande majoritaire (malgré ce que toi et moi en pensons)

ou peut-être parce qu'il n'y pratiquement plus d'alternative...

[Airtoysdealer]

Je trouve encore du bon pain chez un particulier qui le fait dans sa cave. Pas de vitrine, pas de caisse enregistreuse, promotion par bouche à oreille depuis 20 ans, ouverture et accueil du public pendant trois heures le samedi matin. C'est ce type de business que j'essaye de promouvoir depuis le début dans ce fil de discussion : des particuliers passionnés qui se lancent dans plusieurs entreprises qui leurs plaisent vraiment, à petite échelle et à temps partiel. Je ne crois pas qu'on peut longtemps resté passionné par une activité en la pratiquant à plein temps. Et quand on perd la passion, on passe d'une optique de qualité, de perfection, à une optique d'économiser, mentir et de prendre des raccourcis pour optimiser le chiffre d'affaire.

D'où la nécessité de simplifier et détaxer à 100% la création de petites entreprises.

et tu penses que ton boulanger il partage tes positions capitalistiques...j'en doute fort

[Airtoysdealer]

pour étayer le propos sur les boulangeries

http://www.lci.fr/societe/vers-une-disparition-des-boulangeries-artisanales-2097976.html

http://www.francetvinfo.fr/economie/concurrencees-par-de-grandes-enseignes-1-200-boulangeries-disparaissent-chaque-annee_3158909.html

c'est 2 articles parmi d'autres

[Nico7374]

(@) James Watt : je trouve que ton modèle de société (taxer à max « la création de richesse correspondant aux facteurs extérieurs à l’individu » et au mini (ou pas du tout) « la partie intrinsèque à l’individu » pourrait être une très bonne solution !!
Maintenant essayons de voir où cela pourrait nous mener :
-   Dixit Forbes : dans les 10 plus grosses fortunes française 3 sont des entrepreneurs, 7 sont des héritiers. Donc Dixit ta logique on pourrait taxer fortement les 7 mentionné ci-dessus ?
Je devance les critiques : « oui mais dans les 7 certain sont peut être des très bon business man et on fait doubler la fortune familiale donc il mérite.
Pour répondre à cela je vais prendre 2 exemples, le premier celui de ton docteur inventant un médicament miracle :
-   Imaginons le fil (ou la fille) d’une famille « classique ». Cet enfant à un dont fabuleux pour la chimie, la biologie ect… Il va faire 3 doctorats dans ces domaines (doctorat qu’il va financer grâce un prêt de ses parents, un prêt étudiant et des petits boulot). Fin de ses études il est embauché par un grand groupe et gagne très bien sa vie (dans de quoi etre riche mais de quoi être très bien. Dans son groupe il va découvrir la recette miracle du médicament parfait. Et bien ce mec ne sera jamais outrancièrement riche. Ses patron oui mais lui non. Et tu peux chercher mais les probabilités pour qu’il le devienne était quasi nul (il ne pouvait pas installer un labo dans son garage)
-   Maintenant imaginons la même personne mais fils d’une grande fortune, le mec est tout aussi brillant et a tout au temps de mérite (même si ses étude auront été rendu plus facile par l’absence de petit boulot pour le financement). Et bein je te paris ce que tu veux que ce mec grâce à sa situation aura beaucoup beaucoup plus de chance de faire fortune !

2ème exemple plus concrets. J’ai dans mon entourage proche 2 pâtissiers :
   -La premières de famille classique à fait un CAP, continué sur un BAC pro puis un BTS. Fin des études elle a été embauchée dans un pâtisserie chocolaterie à, grosso modo 1.5 SMIC. 10 ans après, pour des raisons financières et familiale elle à changer de branche et fait maintenant un travail classique à plus ou moins le même niveau de salaire et avec des horaires lui permettant de ne pas dépenser 50% de son salaire en frai de garde de ses enfants.
   - Le second à fait un CAP puis …. a repris la patisserie de papa. Locaux très bien situé dans une ville « riche » avec un nom déjà fait. Il s’est donné beaucoup de mal et a fait évoluer la marque. Il gagne très bien sa vie et sera très probablement à la tête d’un « petit empire » à la fin de sa carrière

Conclusion : le deuxième ne démérite pas mais la première, malgré tous les efforts qu’elle aurait pu fournir n'aura que très difficilement pu faire la même chose (les banques avec son salaire de 1.5 SMIC ne l’aurait jamais suivi dans le faite de monter son entreprise dans un endroit où elle aurait eu une chance de faire quelque chose)

Conclusion de conclusion : la réussite par le travail est à mythe à 90%. Mis à part quelques niches il est très très difficile de devenir milliardaire uniquement par le fuit de son travail (et encore plus en France que dans d’autre pays développé).

[PiRK]

et tu penses que ton boulanger il partage tes positions capitalistiques...j'en doute fort

J'ai déjà dit que le principal problème de cette discussion c'est votre définition du mot "capitalisme". Un gars qui ouvre un commerce pour faire un meilleur produit qu'un concurrent, sans essayer de chercher des subventions publiques, c'est un vrai capitaliste.

Le truc que vous dénoncez tous et que vous appellez capitalisme, c'est de la planification centralisée, un contrôle maximal de l'espace économique par une élite politique qui croit mieux savoir que le petit boulanger comment on fait du bon pain.

[Airtoysdealer]

et tu penses que ton boulanger il partage tes positions capitalistiques...j'en doute fort

J'ai déjà dit que le principal problème de cette discussion c'est votre définition du mot "capitalisme". Un gars qui ouvre un commerce pour faire un meilleur produit qu'un concurrent, sans essayer de chercher des subventions publiques, c'est un vrai capitaliste.

Le truc que vous dénoncez tous et que vous appellez capitalisme, c'est de la planification centralisée, un contrôle maximal de l'espace économique par une élite politique qui croit mieux savoir que le petit boulanger comment on fait du bon pain.

non, pour moi un capitaliste, c'est un mec qui en veut toujours plus, qui ne peut arrêter sa soif de fric, et qui ne voit la vie que par le biais du pognon.

Un mec qui pense à "optimiser" chacun des actes de son quotidien, jusqu'à réfléchir à comment faire du fric avec des vidéos youtube où il expose des trucs qu'il a appris (parfois gratuitement) d'autres...tu vois le genre.

[PiRK]

Si tu inventes tes propres définitions pour les mots dont on débat, c'est sur que la discussion n'a pas de bases solides.

Le capitalisme c'est que chacun fait ce qu'il veut de sa propriété privée. Si tu veux tout distribuer gratuitement, rien ne t'en empêche.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire

Et donc, tu penses que les instituteurs sont d'horribles capitalistes assoifés de fric parce qu'ils font leur beurre en enseignant des choses qu'ils ont appris gratuitement ?
 

[Airtoysdealer]

pour passer à un autre exemple du quotidien et des dégâts que causent selon moi le libéralisme, je vois disparaître le métier de menuisier, au moins dans les alentours des grandes périphéries.

Je ne parle pas du mec qui s'appelle menuisier mais fait de la pose de trucs achetés prémontés, je parle du menuisier qui utilise des outils pour travailler le bois et créer des objets (meubles, charpentes...).

Mon analyse, c'est que les prix des meubles chez IKEA, Conforama, Point P...enfin tous ces groupes industriels, est tellement raz les pâquerettes que les artisans ne peuvent plus suivre, et sont donc rayés de la carte. La loi du marché me direz-vous. Ben, je suis pas sûr que la balance soit positive en terme d'enrichissement de la population, les gains des grands groupes étant principalement accaparés par quelques actionnaires. Et pendant ce temps là, il faut payer ces salauds de chômeurs.

[Airtoysdealer]

Si tu inventes tes propres définitions pour les mots dont on débat, c'est sur que la discussion n'a pas de bases solides.

Le capitalisme c'est que chacun fait ce qu'il veut de sa propriété privée. Si tu veux tout distribuer gratuitement, rien ne t'en empêche.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme

Et donc, tu penses que les instituteurs sont d'horribles capitalistes assoifés de fric parce qu'ils font leur beurre en enseignant des choses qu'ils ont appris gratuitement ?
 

je ne suis pas sûr ques les professeurs aient tous en tête d'optimiser leur vie d'un point de vue financier.

Allez, je vous laisse, aujourd'hui ça vole

[James Watt]

Quand on ne veut pas comprendre des concepts, on cherche tout prétexte pour faire croire qu'ils sont comiques...
A part ça sur le fond, j'attends toujours une réaction sensée de ta part.

Je pense comprendre assez bien tes concepts. Simplement je ne les partage pas.

De toute maniere, ce qu'il est fondamental de comprendre a mon sens (et que certain ici s'obstinent a refuser), c'est que l'economie n'est pas une science dure.
On ne peut pas comme en mathematique dire : ca c'est correct, ca ce n'est pas correct.
[...]

Alors pourquoi autant de mauvaise foi ? J’ai rarement vu autant de mauvaise foi pour chercher à déformer des propos que dans ton message précédent. Ou ai-je dit qu’une plus grande libéralisation du système pharmaceutique bénéficierait aux malades ? L’exemple que j’ai donné, était un exemple (que j’ai clairement annoncé comme délibérément exagéré) pour illustrer une création de richesse honnête qui peut être bénéfique à tous. Ou ai-je dit que la société ne pouvait se donner comme règle un système de santé gratuit, financé par les impôts, comme c’est actuellement le cas en France?
As-tu à ce point épuisé tous tes arguments sur le fond pour en arriver à devoir à ce point chercher à déformer des propos. C’est sûr c’est une technique de com classique, chercher à faire croire que tous les malheurs du monde (pauvreté, maladie, …) sont dus à un petit groupe (les juifs, les riches, etc), dans le but de faire avaler des couleuvres comme une confiscation des richesses au-delà d’un certain seuil. Et ce n’est pas parce que l’économie n’est pas une science dure qu’on peut lui faire dire n’importe quoi, typiquement qu’une confiscation des richesses au delà d’un seuil n’aura aucune influence sur la motivation de certaines personnes à créer des richesses. Oui certaines personnes continueront à être motivées par créer des grandes richesses même en absence d’argent. Mais d’autres personnes ne le seront plus. Je préfère largement un système qui aura mis toutes les chances de son côté pour encourager TOUTES les personnes potentiellement en mesure de créer des grandes richesses et qui respectent les règles que la société s’est donné, quitte à ce que l’état redistribue ensuite via l’impôt une partie de ces richesses pour aider les moins bien lotis à mener une existence décente. Je m’en fous qu’au passage les inégalités se soient accrues. Je le redis encore une fois, je préfère largement une société où le plus de médicaments sont disponibles quitte à ce que l’état finance via l’impôt un système de santé gratuit, qu’une société, qui, via un impôt confiscatoire, aura découragé n’est ce que moitié de ceux qui auraient pu créer des richesses. Tu peux préférer vivre dans une société dans laquelle il y a moitié moins de médicaments pour raison que cette société serait plus égalitaire. Je n’ai aucun problème avec cela. Dis-le juste cash comme ça. Moi je vise plutôt une société qui aura tout fait pour encourager les plus ambitieux à créer le plus de médicaments possibles, quitte à financer via l’impôt (notamment sur ceux qui auront le mieux réussi) un système de santé gratuit et toute autre politique de redistribution souhaitable envers les moins bien lotis.

[James Watt]

@Nico7374
Tous les points que tu mentionne peuvent être traités via les règles que la société se donne (quelles progressivité de l'impôt? à combien taxer les successions?). Je ne connais pas la réponse à ces questions mais je pense qu'elle peuvent être déterminées de manière empirique via l’expérimentation.

[akira]

Alors pourquoi autant de mauvaise foi ? Et blablabla ...

Merci pour ce moment
 

[plumocum]

Chez nous, si tu décides de ne pas en acheter, tu ne trouves plus de pain. 99 % des boulangeries sont au service de l'industrie. Les 1 ou 2 artisans qu'il reste ne produisent pas assez pour remplacer les autres.
Si les autres vendent ça n'est pas parce qu'il y a une demande. C'est  surtout bien plus facile à faire et certainement plus rentable pour eux. Petit à petit l'industrie a réussi à s'emparer de la quasi totalité des boulangeries, et à s'imposer de fait auprès des consommateurs.

S'il y a une vraie demande et s'il n'y avait pas trop de frein à l'entrée, on peut très bien imaginer qu'il y aurait moins de gens au chômage et plus de boulangers y compris de ceux qui sont au service des clients et non pas à celui de l'industrie.

C'est pas une histoire de frein. La demande est là et l'offre aussi, mais ce sont les gros qui font du préparé qui ont réussi à tout prendre. Résultat les gens n'ont plus d'autre choix que d'acheter ce qu'on leur sert et vu qu'on ne leur sert rien d'autre, faut bien qu'ils mangent.

[brandi]

pour passer à un autre exemple du quotidien et des dégâts que causent selon moi le libéralisme, je vois disparaître le métier de menuisier, au moins dans les alentours des grandes périphéries.

Je ne parle pas du mec qui s'appelle menuisier mais fait de la pose de trucs achetés prémontés, je parle du menuisier qui utilise des outils pour travailler le bois et créer des objets (meubles, charpentes...).

Mon analyse, c'est que les prix des meubles chez IKEA, Conforama, Point P...enfin tous ces groupes industriels, est tellement raz les pâquerettes que les artisans ne peuvent plus suivre, et sont donc rayés de la carte. La loi du marché me direz-vous. Ben, je suis pas sûr que la balance soit positive en terme d'enrichissement de la population, les gains des grands groupes étant principalement accaparés par quelques actionnaires. Et pendant ce temps là, il faut payer ces salauds de chômeurs.

D'un coté tu avais quelques personnes suffisamment riches pour se payer un vrai meuble et ça faisait vivre quelques menuisiers de l'autre tout le monde à un au moins un meuble en bois chez lui et ça fait vivre beaucoup de personne (qui ne menuisent pas on est d'accord), au delà des actionnaires il faut voir le gain de pouvoir d'achat et tous les acteurs autour de l'industrie vendeur, chauffeur, manutentionnaire, comptable etc...
Concernant les artisans, à entendre autour de moi j'ai plutôt l'impression qu'on en manque, c'est plus facile de passer son permis chariot élévateur et aller voir chez Ikea plutôt que d'apprendre le métier.
https://www.lci.fr/economie/le-secteur-de-la-menuiserie-souffre-d-une-penurie-de-main-d-oeuvre-2096367.html

Quand je vois certains a-priori qui ne sont pas exacts , souvent du à des impressions locales, je me demande si ça n'explique pas pourquoi nous avons des avis si différents.

(ps: moi aussi j'ai des a-priori de clocher de village)

[Airtoysdealer]

c'est fort possible que ma vision actuelle des choses soit un peu biaisé du fait que j'habite dans une région particulière (fort pouvoir d'achat, population vieillissante, vivier du vote droite / FN, ...)

C'est aussi sans doute vrai que c'est moi qui ne suis pas adapté à cette région.

et en plus, ça n'a pas volé ce matin 

[piwaille]

C'est pas une histoire de frein. La demande est là et l'offre aussi, mais ce sont les gros qui font du préparé qui ont réussi à tout prendre. Résultat les gens n'ont plus d'autre choix que d'acheter ce qu'on leur sert et vu qu'on ne leur sert rien d'autre, faut bien qu'ils mangent.

Non tu dis que les 1 ou 2 artisans ne produisent pas assez (offre) par rapport aux consommateurs qui voudraient plus de pain traditionnel (demande).
S'il y a une demande (de baguettes traditionnelles) et même si le marché est saturé de trucs industriels, il suffirait qu'un artisan de plus ouvre pour qu'il y trouve son marché (puisque selon toi les gens voudraient acheter). Si un ouvre ... Normalement un 2e ouvre et ainsi de suite jusqu'à ce que la demande (en pain artisanal) soit satisfaite. Il n'y a report sur le pain industriel que si l'offre est insuffisante.

bref, ouvre ta boulangerie traditionnelle et fais toi les c.... en or
- ou bien tu auras la preuve que peut être il n'y a pas de demande telle que tu le croyais
- ou encore (si tu n'arrives pas à ouvrir) c'est qu'il y a des freins qui t'empeche de produire là où il y a de la demande.

[plumocum]

Ben non c'est toujours pas comme ça que je le vois.
Le mauvais pain s'est imposé auprès des consommateurs car l'industrie a réussi à supprimer le métier de boulanger tout simplement. Entre le type qui se lève à 3h du mat pour faire son pétrin avec de la farine qu'il aura lui-même sélectionné et le type qui vient a 7h pour recevoir des machins tout faits qu'il il y a juste à placer dans le grille pain ya pas photo. On comprend pourquoi cette profession est en voie de disparition. C'est le même truc que les restos 'métro'.
On a imposé cette merde au consommateur. C'est tout.
Moi j'm'en fous, je suis comme Pirk j'ai un ptit boulanger artisanal. Non, j'ai mieux : le gars ne fait du pain que le lundi, sur commande et il le dépose dans une épicerie bar associative où nous allons le chercher. Faire des couilles en or il s'en tape, il fait des charpentes et de l'électricité à côté. Le pain c'est juste une passion pour notre plus grand bonheur. 

[anonymepp]

Le pain c'est juste une passion pour notre plus grand bonheur. 

Pour celles et ceux qui, éventuellement iraient voler en Ariège, je vais en profiter pour signaler aussi un passionné, ingénieur de formation mais qui a repris depuis quelque temps déjà la pâtisserie de ses parents. Il ne fait que deux produits: des Croustades (aux pommes ou aux poires, quelque fois pruneaux) et des Meringues. J'ai mis des majuscules car son travail mérite le respect. Si donc vous aller voler par là bas, par exemple à Moulis, si vous prenez la route du Mas d'Azil à Saint-Girons, arrêtez vous à Clermont. Prenez une Croustade, à partager en famille ou entre parapotes, avec un muscat. Des Meringues aussi, des vraies comme on n'en fait plus. Ce gars fait vraiment ça par passion, en essayant de retrouver le gôut "d'avant", et d'être fidèle aux recettes et valeurs que lui ont légué "les anciens". Un petit article de la dépêche pour la photo du four à bois et de l'artisan: https://www.ladepeche.fr/2019/03/10/les-croustades-de-clermont-une-affaire-de-famille,8059376.php

[ALPYR]

Ah ben puisqu'on en est aux bonnes adresses il y en a une au pied du Grand Arc. Mais faudra demander aux locaux l'endroit exact car de toute manière il n'y a pas de la place pour tout le monde...
Là aussi un boulanger du bout du monde (d'ailleurs après chez lui la route s'arrête...), là non plus faut croire qu'il ne fait pas ça pour l'argent (dingue, non ? on va se mettre à croire qu'ils sont plusieurs comme ça !) puisqu'il a lui aussi un autre boulot. Et il ne fait le pain que le Dimanche matin. Deux variétés de pain qu'on ne trouve pas en grande distribution, du truc qui se garde plusieurs jours... Et puis des pâtisseries traditionnelles et des pizzas maison.
Le principe c'est d'y aller vers les 10h (à midi il risque de ne plus rien y avoir), d'acheter ce qu'on veut mais surout de boire un coup. L'hiver dans la boutique surchauffée par les fours et l'été en devanture sous les parasols. Parce que oui quoi que tu viennes faire il offre le blanc. Il fait ça pour que les gens soient là, picolent un coup et discutent. Un truc d'irresponsable économique ! Il ne pense pas en termes de viabilité du machin mais il le fait pour l'humain et pour être payé en plaisir qu'il en retire...
Bref tout est fait maison, tout est bon, plus cher que chez Lidl et moins cher que chez Fauchon. Et si vous êtes seul(e) un Dimanche matin, vous y trouverez du monde pas pressé.
Ah euh, oui c'est les Alpes mais on se croirait en Ariège.