le libéralisme

[Nico7374]

donc pas question d'île déserte, d'absence  de routes, d'absences de moyens de communications... ou autres caricatures grotesques de l'anarchie telle qu'imaginée par les socialistes).

Pourquoi caricature grotesques?? (c'est une vrai question)
Tu es d'accord qu'une partie des services dont nous disposons ne sont possible que grâce a notre société?
Dans ton modèle notre société ne peux que s'écrouler et ses infrastructures ne pourrons plus évoluer (au mieux). Je ne vois pas une petite communauté entretenir un barrage hydraulique ou un scanner d’hôpital.

[Airtoysdealer]

Si vous avez 10 minutes, je vous invite à regarder cette vidéo, il se peut que je l'ai déjà postée il y a quelques années

http://youtu.be/fZFFHRfpq6s

Pour moi, elle synthétise assez bien le monde dans lequel on vit

[fabrice]

Comment peux-tu obliger une personne, artiste ou industriel à continuer à produire alors que son revenu est plafonné ?
Si tous les artistes ou industriels bossent moins, ça fait moins de redistribution (mais il parait que le ruissellement n'existe pas), moins de concerts, donc moins de boulot, donc moins de création de richesse, moins de TVA etc...
Si je comprends ton raisonnement, je ne vois vraiment pas comment y arriver.
C'est ce qui a coulé le communisme, le découragement...

Il n'y a pas à le limiter, juste qu'il ne recevra pas plus d'argent. Du coup, la très grande majorité n'auront plus les dents qui rayent le parquet, e donneront d'autres objectifs que faire de l'argent par exemple de manière plus écologique,...
Ou encore ils limiteront leur activité, laissant de la place à d'autres pour faire de l'argent sans devoir venir se battre dans un panier de crabes!
Est--il mieux d'avoir 1% d'ultra riches, ou 0% d'ultra-riches et 20-30% de très riches ?

[PiRK]

Pourquoi caricature grotesques?? (c'est une vrai question)
Tu es d'accord qu'une partie des services dont nous disposons ne sont possible que grâce a notre société?

Je ne suis absolument pas d'accord. Les routes sont possibles sans que ce soit un monopole de l'état. Les hopitaux sont possibles sans que ce soient des monopoles de l'état. Toutes ces choses ont existé avant que l'état se dise qu'il devait intervenir. Je n'arrive pas  à trouver l'info sur les scanners médicaux, mais j'ai l'intuition qu'à la base ils se sont développés et vendus de manière commerciale même dans des hopitaux privés.

Je dis que c'est une caricature de l'anarchisme, parce que c'est l'argument le plus bateau et le plus rabaché. Il y a de nombreuses parodies sur le sujet (muhroads, "mes routes") : https://www.google.com/search?q=muhroads&hs=kxL&tbm=isch

Les rares infrastructures qui dépendent vraiment de l'état, ce sont celle qui nécessitent de confisquer des terres, déplacer des populations, détruire des villages, bétonner des terres agricoles contre l'avis des riverains : LGV, aéroports internationaux, barrages, GCO de Strasbourg,...
Bref, tous les grands projets inutiles et imposés.  Celles là, je ne verserais pas une larme si elles disparaissent demain. Et c'est aussi pour ça que je dis que le libéralisme pur tel que je l'imagine (anarcho-capitalisme) est meilleur pour l'environnement.

Quand un projet est inacceptable à côté de ta propre maison (pollution sonore, chimique, visuelle...) , pour quoi considérer que c'est acceptable à côté de la maison d'autres. La carte de la farce électorale qui était le référendum sur NDDL est très parlante :  c'est non pour ceux qui sont directement affectés, oui pour ceux qui n'ont pas à subir les pollutions https://www.francetvinfo.fr/politique/notre-dame-des-landes/carte-referendum-sur-l-aeroport-de-notre-dame-des-landes-decouvrez-les-resultats-commune-par-commune_1518867.html

Edit : En bonus un exemple avec  des contrebandiers qui réparent des routes délaissées par l'état parce que les routes sont rentables pour le commerce.

[PiRK]

Résumé en diagramme :

[Nico7374]

Excuse moi je me suis mal exprimé.
Je ne voulais pas dire que si notre société s’arrête demain c'est fini des routes et des hôpitaux.
Ce que je veux dire c'est que toutes ces infrastructures et technologies ont été rendu possible grâce à notre société qui a pu créer de la recherche ou des condition de recherche (souvent initialement à but militaire), regrouper des communauté diverses et variées. donnée des axes, des fonds ect....
Si on était tous resté dans notre petit coin par groupe d’intérêt je ne suis pas sur que nos hôpitaux ressemble à ce qu'il sont aujourd'hui....
Et en parlant de santé, tu la place où dans ton schéma ci dessus?

[PiRK]

Excuse moi je me suis mal exprimé.
Je ne voulais pas dire que si notre société s’arrête demain c'est fini des routes et des hôpitaux.
Ce que je veux dire c'est que toutes ces infrastructures et technologies ont été rendu possible grâce à notre société qui a pu créer de la recherche ou des condition de recherche (souvent initialement à but militaire), regrouper des communauté diverses et variées. donnée des axes, des fonds ect....
Si on était tous resté dans notre petit coin par groupe d’intérêt je ne suis pas sur que nos hôpitaux ressemble à ce qu'il sont aujourd'hui....

Je n'en suis pas sur. La mainmise de l'état sur la recherche, le financement public de la science fondamentale, ce sont des choses assez récentes.
L'essentiel des fondements de la science ont été financé par l'église (moines qui avaient trop de temps libre et qui savaient écrire) ou le mécénat (De Vinci...). Je ne crois pas qu'Einstein était fonctionnaire. Et il me semble avoir lu que la plupart des grands scientifiques sortaient leurs théories révolutionnaires pendant leur jeunesse, avant de passer dans l'enseignement et de commencer à vivre d'argent public.

Et en parlant de santé, tu la place où dans ton schéma ci dessus?

Je suis évidemment prêt à payer pour des soins plutôt que de mourir. Ou plus probablement, j'aurais trouvé une assurance maladie que j'aurais payé volontairement qui me payera les soins.

Ta question me semble incongrue. La santé me semble être le cas d'école de "Seriez vous prêt à consommer ce service même si on ne vous forçait pas? OUI !"

[Nico7374]

L'essentiel des fondements de la science ont été financé par l'église (moines qui avaient trop de temps libre et qui savaient écrire) ou le mécénat (De Vinci...). Je ne crois pas qu'Einstein était fonctionnaire. Et il me semble avoir lu que la plupart des grands scientifiques sortaient leurs théories révolutionnaires pendant leur jeunesse, avant de passer dans l'enseignement et de commencer à vivre d'argent public.

Avoir une grande idée c'est du talent, pouvoir l'exprimer et la concrétiser c'est une opportunité (de la société)
Et dans une société où on aide que les "méritants" pas sur que les moines de l'époque ou que les Einstein moderne ai pu exprimer leurs potentiels (tu connais beaucoup de Einstein Africain moderne toi?? Pourtant il doit en avoir).

Bref je pense que nos sociétés créer la possibilité de tendre vers du meilleur ce qui est impossible par le replis sur soi. Je comprend ton positionnement mais, désolé de le dire, je prend cela pour de l'ingratitude ou de l’égoïsme (j'ai consommé et maintenant que je n'ai plus besoin je garde tout pour moi).
Notre société n'est pas parfaite mais elle a prouvée son utilité. La faire évoluer : OUI, faire table rase : NON.

J'ai fait le tour de mes arguments (en tout cas sur un forum), j’arrête donc là.

Bonne journée à toi.

[PiRK]

Je suis d'accord que nos conditions de vie occidentales permettent mieux aux gens d'exprimer leur potentiel. Mais qu''est-ce qui te fait dire que c'est notre organisation politique qui est à remercier ? Ce que j'essaye de dire, c'est que c'est plutôt notre dynamisme économique et notre sens de l'économie qui met en place ces conditions positives pour exprimer au mieux le potentiel. L'état est plutôt une bride, un organisme parasite contrôlé par une élite qui bouffent une part  du surplus créé sans contribuer.

Référence pouvant potentiellement expliquer pourquoi le potentiel individuel est plus facile à exprimer dans les pays nordiques que dans les pays latins et encore plus qu'en Afrique : https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89thique_protestante_et_l%27Esprit_du_capitalisme

[anonymepp]

L'état est plutôt une bride, un organisme parasite contrôlé par une élite qui bouffent une part  du surplus créé sans contribuer.

Et en chine, l'état il fait quoi ?
C'est pas croyable ce genre de déclaration toute faite.

[La cigale]

Merci PIGI d'avoir rappeler les bases de ce que l'on nomme l'humanité.

Et comment juger une personne qui a un pouvoir d’achat  10 100 1000 10 000 fois supérieur à certains et qui se plaint qu'on lui "écrette" sa fortune autrement que comme un infâme salopard?
Et comment peut-on défendre celui-ci, qui se sert copieusement et laisse crever les autres?

Je ne comprends pas, certaines choses ne sont pas négociables si l'on se considère comme une personne humaine.

Un humain est limité dans le temps et donc dans sa capacité de production maximum en une vie, quelque que soit son rendement sa capacité de travail et son intelligence et sa durée physique; il y a un maximum.
 
D’où lui vient donc un tel pouvoir sur les autres sachant qu'il n'a pas pu l’acquérir par sa propre production? Et comment se fait-il qu'il n'en vient pas à partager de lui-même.

C'est bien un infâme salopard, qu'on lui pique son fric ou non. Et ses menaces de "si vous m'emmerdez je vous ferez encore plus pauvres que ce que vous êtes déjà" à la Macron confirme que tant que ce genre de personnes auront le pouvoir, la misère aura de beaux jours devant elle.

Comme le dit je sait plus qui (Sagarmatha nous le dira),On trouve toujours la misérè à l'ombre du capitalisme (c'est Prévert je crois).
 

[La cigale]

d'avoir rappelé. je sais plus écrire...

[PiRK]

Merci PIGI d'avoir rappeler les bases de ce que l'on nomme l'humanité.

Et comment juger une personne qui a un pouvoir d’achat  10 100 1000 10 000 fois supérieur à certains et qui se plaint qu'on lui "écrette" sa fortune autrement que comme un infâme salopard?

Là ça devient intéressant.

Est-ce qu'on peut alors dire qu'un humain qui a un revenu 100 à 1000 fois supérieur à un autre est au minimum un léger salopard ? Quel part, en %, de ton revenu est-ce que tu partages avec les pauvres de Birmanie ? Ou est-ce que le devoir de solidarité s'arrête par magie aux frontières nationales arbitraires ?

Un humain est limité dans le temps et donc dans sa capacité de production maximum en une vie, quelque que soit son rendement sa capacité de travail et son intelligence et sa durée physique; il y a un maximum.
 
D’où lui vient donc un tel pouvoir sur les autres sachant qu'il n'a pas pu l’acquérir par sa propre production? Et comment se fait-il qu'il n'en vient pas à partager de lui-même.

C'est bien un infâme salopard, qu'on lui pique son fric ou non. Et ses menaces de "si vous m'emmerdez je vous ferez encore plus pauvres que ce que vous êtes déjà" à la Macron confirme que tant que ce genre de personnes auront le pouvoir, la misère aura de beaux jours devant elle.

Est-ce qu'un boulanger qui a une boutique, un employé et un apprenti est un infâme salopard ?
Et s'il ouvre une deuxième boulangerie, dans laquelle il met 3 employés ? 3 boulangeries ? 4 boulangeries ?

A quel nombre d'employés, à qui tu offres une opportunité de gagner un revenu sans les tracas administratifs de l'indépendance, mais qui te rapportent toujours forcément une part de leur production, est-ce qu'on devient un infâme salopard ?

Comment concilier une telle vision du monde avec l'idée qu'il faut fournir du travail salarié à tout le monde ? Je rappelle que je me suis fait traiter de monstre parce que j'ai osé suggéré que les gens qui se sentent exploités, ou qui disent ne pas trouver de travail salarié, sont toujours libres de monter leur propre business pour pouvoir gagner 100% de la valeur qu'ils créent, et que ça devrait être infiniment plus simple de le faire.

[Airtoysdealer]

la question serait plus de savoir pourquoi, quand tu as une boulangerie qui marche bien, tu aurais besoin d'en ouvrir une deuxième, prenant ainsi la place pour un autre boulanger, que tu préfères donc salarier que de lui laisser s'installer à son compte?

[PiRK]

la question serait plus de savoir pourquoi, quand tu as une boulangerie qui marche bien, tu aurais besoin d'en ouvrir une deuxième, prenant ainsi la place pour un autre boulanger, que tu préfères donc salarier que de lui laisser s'installer à son compte?

La boulangerie était peut-être un mauvais exemple,... quoique, je suis sur qu'il y a des villages qui n'ont pas de boulangerie et qui aimeraient en avoir une. Le fait que tu n'ouvres pas ta boulangerie ne va peut-être pas automatiquement se traduire par l'ouverture d'une autre boulangerie.

Remplace mon exemple par un service un peu moins classique : une bijouterie, un vendeur de café et de thés gourmets, un artisan coutellier, une épicerie bio,...

[piwaille]

Le premier (celui qui envisage d'ouvrir une 2e boulangerie) il devrait attendre combien de temps que le 2e se décide ? et si le 2e ne franchi jamais le pas ... que font les gens ? ils prennent la voiture pour aller chercher du pain à X km dans le village d'à coté ?

Encore une fois : est-ce que l'un empêche l'autre ? Qu'est-ce qui empêche qu'il y ait 2 boulangeries dans le même quartier/village ? Et puis après la libre économie fait que, s'il doit en rester qu'un, c'est le meilleur (*) qui restera.

(*) il reste la définition du meilleur sur laquelle on va se Encore une fois, l'économie de marché à une réponse simple : le meilleur c'est celui qui à la fois vends son pain à plus de monde tout en dégageant suffisamment de marge pour manger lui même. Si tu es dans un quartier où le prix du pain aura son importance, le meilleur sera (peut être) le moins cher (à condition qu'il puisse survivre). Dans un quartier qui cherche du bon pain, le meilleur sera celui qui travaille mieux son pétrin. Bien sur cette dichotomie est caricaturale, mais elle permet de poser que la vérité -si elle existe (*)- n'est pas unique de par le monde, comme le faisait le marché planifié de certaines organisations.
(*) et je ne pense pas que LA vérité unique existe. Dans des coin suffisamment peuplé, il existe parfois plusieurs boulangeries qui permettent à chaque public d'avoir SA réponse.

[brandi]

Pour rester sur l'exemple de la boulangerie et les revenus plafonnés.
Il n'y a qu'un boulanger pour la ville mais il a atteint son maximum de revenu du coup il se limite dans la production, la demande augmente il augmente son pain ce qui diminue encore sa production, les seuls à pouvoir s'acheter du pain ce sont les plus riches, c'est cette société que vous voulez ?

Note: c'est le seul boulanger qui a accepté de travailler dans ce lieu, les autres quitte à avoir un salaire plafonné préfèrent un endroit ou un métier plus cool.

Dans un système liberaliste où un des buts est de gagner un maximum d'argent, le dirigeant cherche à diminuer les couts et vendre le plus possible, c'est comme cela qu'on se retrouve avec une baguette à 35ct chez Liddle, c'est gagnant gagnant , les actionnaires sont contents les moins riches aussi.

[Parapente Samoens]

N’importe quoi, ce boulanger est très très loin des 1% que l’on dénonce. 

[brandi]

N’importe quoi, ce boulanger est très très loin des 1% que l’on dénonce. 

Marc sort de ce corps

[PiRK]

Je pense que vous fantasmez un peu les revenus du top 1%. Vous connaissez probablement plus de 100 personnes. Il y a de bonnes chances qu'un de vos amis soit dans le top 1% sans que vous le sachiez. Je ne pense pas que beaucoup de monde ait un ami avec un jet privé ou un yacht.

Le gars le moins riche dans la catégorie gagne 159 150 € de salaire annuel. Un radiologue libéral fait 190 000€

[akira]

De mieux en mieux. Les 1% les plus fortunés ne gagnent finalement pas tant que ca. On admire le petage de sous-ventriere.

[PiRK]

on est tous l'infâme salopard de quelqu'un https://www.latribune.fr/vos-finances/20130422trib000760931/et-si-vous-faisiez-partie-des-1-les-plus-riches-au-monde.html

Surtout si on ne regarde que le chiffre sans tenir compte de l'environnement de vie (cf mon exmple d'un couple d'amis "pauvres" qui ont une vie idyllique)

[piwaille]

N’importe quoi, ce boulanger est très très loin des 1% que l’on dénonce. 

ok ... il fait quoi comme métier le 1% que tu dénonces ? (et question qui viendra après : tu mets la limite à combien exactement ?).
Moi les quelques 1% auxquels je pense, leur métier est d'investir de la tune pour aider à créer puis croitre des entreprises.
Le gars il atteint le plafond fixé, il fait quoi ? Pourquoi est-ce qu'il continuerait de prendre des risques (parce ses investissements ne sont pas tous gagnants hein, dans la vraie vie quand tu investis dans une entreprise, tu as un risque non négligeable qu'elle se plante)
Plus de création d'entreprise, plus de croissance, plus de R&D ... la France reste au XIXe siècle ?

[piwaille]

De mieux en mieux. Les 1% les plus fortunés ne gagnent finalement pas tant que ca. On admire le petage de sous-ventriere.

chiche ! fais le test !!
vas sur http://www.globalrichlist.com/ et racontes nous ton placement 

[plumocum]

De mieux en mieux. Les 1% les plus fortunés ne gagnent finalement pas tant que ca. On admire le petage de sous-ventriere.

chiche ! fais le test !!
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Où l'on constate qu'un type au RSA se classe dans les 18% les plus riches du monde (calcul effectué avec 600€/mois). Il y a des methodes de présentation qui ont l'art de faire passer des vessies pour des lanternes.