le libéralisme

[fabrice]

Lors du G20, Trump a permis, à son dépens, de mettre en valeur une idée de Poutine qui écrit dans un livre que l'époque du libéralisme du monde occidentale toucherait à sa fin. Il faudrait voir dans le détail ce que cela signifie, mais je doute qu'il ait avancé cette idée sans avoir lu des analyses de ses conseillers ou de ceux qui font de la prospective.

[PiRK]

Une nouvelle qui va faire plaisir à beaucoup d'intervenants à cette discussion : une majorité de la population américaine semble vouloir expérimenter notre système d'état providence https://twitter.com/GunnelsWarren/status/1078509549483626501

C'est bien, ça va définitivement détruire ce qui restait de la dominance américaine sur l'économie mondiale, déjà bien amochée par les mesures protectionnistes de Trump. Et ça confirme ce que vient de dire fabrice. Le libéralisme économique va prendre un gros coup de plomb dans l'aile.

[piwaille]

Mais toutes les études concernant la pauvreté en France disent l'inverse de ce que tu écris. 
A commencer par exemple (au-delà des statistiques officielles) par les Restos du Cœur, le Secours Populaire, le Secours Catholique, la Fondation de l'Abbé Pierre, le Samu Social... qui constatent tous que d'une année à la suivante, le nombre de personnes qui se trouvent sous le seuil de pauvreté augmente bel et bien en France !

je veux bien quelques références
moi je me suis naïvement basé sur les chiffres que je trouve (et que j'ai déjà sorti dans ce fil) qui montrent (au contraire) que la pauvreté (au sens officiel) (qui a déjà une définition pourrie par rapport à un salaire médian) diminue.

[Man's]

Peut-être la pauvreté extrême ; on ne va pas refaire le fil des  Gilets Jaunes, mais la difficulté à finir les mois et le sentiment de déclassement sont bien là pour beaucoup de Français.

[MichM]

le sentiment de déclassement

c'est comme pour l'insécurité et Cie, existe elle vraiment ou est-ce le sentiment qui prédomine ?

[Man's]

J'étais sûr qu'il y en aurait un pour jouer sur les mots...
Quand t'arrives plus à te nourrir avant la fin du mois et qu'avant tu parvenais à beaucoup plus, oui, on est au-delà du sentiment

[PiRK]

nothing is more expensive than a free government service (Rien n'est plus cher qu'un service public gratuit)

[Lassalle]

Mais toutes les études concernant la pauvreté en France disent l'inverse de ce que tu écris.  
A commencer par exemple (au-delà des statistiques officielles) par les Restos du Cœur, le Secours Populaire, le Secours Catholique, la Fondation de l'Abbé Pierre, le Samu Social... qui constatent tous que d'une année à la suivante, le nombre de personnes qui se trouvent sous le seuil de pauvreté augmente bel et bien en France !

je veux bien quelques références
moi je me suis naïvement basé sur les chiffres que je trouve (et que j'ai déjà sorti dans ce fil) qui montrent (au contraire) que la pauvreté (au sens officiel) (qui a déjà une définition pourrie par rapport à un salaire médian) diminue.

Voici par exemple un site tout à fait officiel :
https://www.inegalites.fr/Le-tableau-de-bord-de-la-pauvrete-en-France
L'introduction est claire :
----------------------
Depuis dix ans, le nombre de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté en France augmente.
Cette aggravation est l’un des phénomènes les plus marquants parmi les évolutions analysées par l’Observatoire des inégalités.
En considérant une définition restrictive, c’est-à-dire le seuil de pauvreté situé à la moitié du revenu médian (855 euros par mois), le nombre de personnes pauvres a augmenté de 600 000 en dix ans, de 4,4 millions à 5 millions. Au cours de la même période, le taux de pauvreté est passé de 7,3 % à 8 % de l’ensemble de la population...
------------------------
Voir la suite du lien, c'est intéressant !

Marc

[Parapente Samoens]

nothing is more expensive than a free government service (Rien n'est plus cher qu'un service public gratuit)

Rien n’est plus rentable pour les actionnaires qu’un service privé qui est en grande partie financé par l’argent public !

Santé, autoroutes, électricité, trains, etc

[Lassalle]

nothing is more expensive than a free government service (Rien n'est plus cher qu'un service public gratuit)

Rien n’est plus rentable pour les actionnaires qu’un service privé qui est en grande partie financé par l’argent public !
Santé, autoroutes, électricité, trains, etc

Absolument !  

Raison de plus pour ne pas privatiser ces services ! (autoroutes, aéroports, barrages, santé...).

Marc

[James Watt]

Petite question à ceux qui n’arrivent toujours pas à distinguer entre un problème réel (la pauvreté) et un « problème » qui n’en est pas (les inégalités de richesse d’origine vertueuse, c'est-à-dire non-issues du vol, de l’exploitation de ressources humaines ou naturelles, etc).
Imaginons une société  d’économie de marché très libérale (attention très libérale ne veut pas dire absence totale de lois et de règles ; il en faut évidemment et je ne connais aucune société développée qui s’en prive). Que mettre dans ces lois et règles est laissé libre à la société d’en convenir (ça peut être la protection de l’environnement ou toutes autres priorités qui font consensus). Dans cette société un revenu de base a été instauré. Ça serait un revenu, disons de 1500 euros par mois (en pouvoir d’achat correspondant à la France aujourd’hui), que tous les citoyens toucheraient. Il serait financé par un impôt progressif sur les richesses crées dans la société. On peut débattre du montant du revenu de base et du dégrée de progressivité de l’impôt mais c’est des détails qui ne changent en rien le constat fondamental suivant. Dans cette société très libérale la pauvreté serait éliminée, mais il est certain que les inégalités de richesse continueraient à augmenter pour les raisons que j’ai évoqué dans mes messages précédents. Que reprocheriez-vous à une telle société ?

[Airtoysdealer]

de continuer à enrichir une très petite minorité qui ne travaille pas sur le travail d'une grande majorité.

et personnellement je ne crois pas en la richesse outrancière d'origine honnête.

[anonymepp]

de continuer à enrichir une très petite minorité qui ne travaille pas sur le travail d'une grande majorité.

et personnellement je ne crois pas en la richesse outrancière d'origine honnête.

@willow Là je te trouve vraiment caricatural. James Watt précise que le revenu est pour tous (donc même ceux qui ne travaille pas). Ensuite, il faudrait que tu définisse "la richesse outrancière" et enfin, il faut savoir que parmi les riches (et même probablement chez ceux qui sont probablement "outrancièrement riche") il y en a qui travaillent. Qui travaillent même beaucoup, et qui travaillent beaucoup parce que ça leur plait. Après qu'est ce qu'une origine honnête ? Toutes les boites prospères et "riches" sont-elles forcément malhonnêtes ? Faudrait le prouver. Très franchement je trouve que c'est dommage d'avoir une vision aussi tranchée. Le monde est à mon avis beaucoup plus complexe.

[Man's]

Petite question à ceux qui n’arrivent toujours pas à distinguer entre un problème réel (la pauvreté) et un « problème » qui n’en est pas (les inégalités de richesse d’origine vertueuse, c'est-à-dire non-issues du vol, de l’exploitation de ressources humaines ou naturelles, etc).
Imaginons une société  d’économie de marché très libérale (attention très libérale ne veut pas dire absence totale de lois et de règles ; il en faut évidemment et je ne connais aucune société développée qui s’en prive). Que mettre dans ces lois et règles est laissé libre à la société d’en convenir (ça peut être la protection de l’environnement ou toutes autres priorités qui font consensus). Dans cette société un revenu de base a été instauré. Ça serait un revenu, disons de 1500 euros par mois (en pouvoir d’achat correspondant à la France aujourd’hui), que tous les citoyens toucheraient. Il serait financé par un impôt progressif sur les richesses crées dans la société. On peut débattre du montant du revenu de base et du dégrée de progressivité de l’impôt mais c’est des détails qui ne changent en rien le constat fondamental suivant. Dans cette société très libérale la pauvreté serait éliminée, mais il est certain que les inégalités de richesse continueraient à augmenter pour les raisons que j’ai évoqué dans mes messages précédents. Que reprocheriez-vous à une telle société ?

De niveler par le bas et de maintenir des inégalités disproportionnées, justement !
On aurait encore quelques dizaine de milliardaires, quelques milliers de millionnaires, et le reste qui se partagerait les miettes.

Et si on nivelait par le haut ?

Pourquoi pas, en partant de la proposition de James Watt et tant qu'on est à imaginer une société parfaite,  instaurer un écart de richesse d'un bien moindre ordre grandeur qu'actuellement et qui bénéficie vraiment à tout le monde, au niveau du capital ; on pourrait redistribuer le capital de telle sorte que les "riches qui travaillent beaucoup" à l'origine de création de richesse (autrement dit des employeurs, des actionnaires, des stars, etc) aient un capital plafonné à 5M€ max par exemple, et que ceux qui "travaillent normalement, ou peu, ou pas" aient un capital de 500k€ mini, par exemple.

Ça laisse à tout le monde largement de quoi vivre dans le confort et les créateurs de richesse ne seraient pas lésés ; ceux qui sortent du lot le feraient toujours mais on aurait plus ces disproportions de capital injustifiées entre revenus.

Je ne serais pas étonné qu'une telle redistribution soit possible en France avec le capital actuellement disponible...

[Limonade67]

Comment peux-tu obliger une personne, artiste ou industriel à continuer à produire alors que son revenu est plafonné ?
Si tous les artistes ou industriels bossent moins, ça fait moins de redistribution (mais il parait que le ruissellement n'existe pas), moins de concerts, donc moins de boulot, donc moins de création de richesse, moins de TVA etc...
Si je comprends ton raisonnement, je ne vois vraiment pas comment y arriver.
C'est ce qui a coulé le communisme, le découragement...

[Man's]

Peut-être qu'il existe une autre motivation que l'argent ?
Et ceux qui ne sont plus motivés cederaient leur place à d'autres motivés ?

[brandi]

Peut-être qu'il existe une autre motivation que l'argent ?

Un autre motivation que l'argent    pourquoi les très riches n'auraient pas aussi envie comme ceux qui se plaignent des inégalités de gagner plus que son voisin ultra riche   
Le meilleur moyen pour que les pauvres soient moins pauvres c'est que les riches soient plus riches, cela a fait ses preuves.

Il existe effectivement une autre motivation que l'argent, servons nous en pour vivre ensemble , riches, pauvres, laids ,beaux etc

[piwaille]

L'introduction est claire :
----------------------
Depuis dix ans, le nombre de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté en France augmente.

merci marc ...
du coup nous sommes d'accord et ça va dans le sens des informations que j'avais (et que j'ai partagé ici) ... sauf que je n'ai pas regardé sur les 10 dernières années mais sur un horizon de temps sensiblement plus long pour avoir une idée de tendance

Moi, ce qui m'embête avec tes interventions (et là où je trouve que tu noies le poisson) c'est que tu penses que c'est forcément une relation où il y a un gagnant et un perdant... du coup la prise de position c'est évitons que l'autre ne gagne et on se retrouve dans un dogme perdant/perdant.

Par exemple, tu luttes contre les riches qui sont de plus en plus ultra riches.
Pour moi, la bonne lutte serait pour que les pauvres soient moins nombreux et aient un meilleur niveau de vie ... il se trouve que c'est ce qui se passe !
http://gribeco.free.fr/spip.php?article36

désolé, les graphiques que je trouve ne sont pas très parlant :
nombre de pauvres

assez stable dans une population qui augmente[... j'ai coupé pour ne pas remettre toute la démonstration, il suffit de cliquer sur "citation de piwaille" pour retrouver les 3 graphiques qui me permettent d'en arriver à ma conclusion...]
Alors la conclusion à laquelle j'arrive c'est que la "lutte des classes" est un combat de jalousie qui vise à détruire ceux que certains envient et non pas à construire/améliorer le sort des plus pauvres

[Airtoysdealer]

Comment peux-tu obliger une personne, artiste ou industriel à continuer à produire alors que son revenu est plafonné ?
Si tous les artistes ou industriels bossent moins, ça fait moins de redistribution (mais il parait que le ruissellement n'existe pas), moins de concerts, donc moins de boulot, donc moins de création de richesse, moins de TVA etc...
Si je comprends ton raisonnement, je ne vois vraiment pas comment y arriver.
C'est ce qui a coulé le communisme, le découragement...

en ce qui me concerne, une bonne partie des groupes que j'écoute et que je vais voir sur scéne ne jouent pas que pour l'argent, loin de là.
Et des concerts, ils en enquillent des dizaines par an, pour le plaisir de partager avec leur public, de tracer la route, de vivre une vie loin de la routine.

Imagine, certains ne sont même pas répertoriés à la SACEM, par conviction, incroyable, non?

[Man's]

Peut-être qu'il existe une autre motivation que l'argent ?

Un autre motivation que l'argent    pourquoi les très riches n'auraient pas aussi envie comme ceux qui se plaignent des inégalités de gagner plus que son voisin ultra riche  
Le meilleur moyen pour que les pauvres soient moins pauvres c'est que les riches soient plus riches, cela a fait ses preuves.

Il existe effectivement une autre motivation que l'argent, servons nous en pour vivre ensemble , riches, pauvres, laids ,beaux etc

Mais dans le système que je propose, tu n'aurais plus d'ultra-riches, justement. Il n'y aurait aucune envie d'être plus riche que le plus riche parce que ce ne serait pas possible, tu serais déjà 10 fois plus riche que la moyenne (qui serait elle-même considérée comme riche dans notre système actuelle).

D'autre part, dans toutes les méthodes pour monter ton business et faire fortune, le truc qui revient toujours en premier, c'est que tout ceux qui ont effectivement fait fortune n'avaient pas pour motivation principale de devenir riche, mais de changer quelque chose dans le monde.

[piwaille]

par ailleurs on peut se focaliser sur le chiffre à 10 ans et oublier le chiffre à 5 ans

(c'est pour cela que je préfère regarder un graphique sur lequel l'oeil sait intégrer non seulement des valeurs mais également des tendances)

[Airtoysdealer]

de continuer à enrichir une très petite minorité qui ne travaille pas sur le travail d'une grande majorité.

et personnellement je ne crois pas en la richesse outrancière d'origine honnête.

@willow Là je te trouve vraiment caricatural. James Watt précise que le revenu est pour tous (donc même ceux qui ne travaille pas). Ensuite, il faudrait que tu définisse "la richesse outrancière" et enfin, il faut savoir que parmi les riches (et même probablement chez ceux qui sont probablement "outrancièrement riche") il y en a qui travaillent. Qui travaillent même beaucoup, et qui travaillent beaucoup parce que ça leur plait. Après qu'est ce qu'une origine honnête ? Toutes les boites prospères et "riches" sont-elles forcément malhonnêtes ? Faudrait le prouver. Très franchement je trouve que c'est dommage d'avoir une vision aussi tranchée. Le monde est à mon avis beaucoup plus complexe.

je pensais par exemple à Liliane Bettencourt, je ne pense pas que ça soit le travail qu'il l'ai épuisée, puisqu'elle n'a jamais travaillé. On peut aussi citer Rothschild, Paris Hilton...bon, on l'aura compris la liste est longue. Mais peut importe, mon propos était effectivement caricatural, et je vais donc reprendre sur un autre biais.

Dans le système proposé, deux aspects qui me gênent :

- rien ne justifie que des gens, même s'ils travaillent, puissent gagner des sommes folles alors que, par nature, l'énergie qu'ils fournissent dans ce travail est limitée, et que la richesse créée l'est par une multitude de travailleurs qui rendent possible la réalisation du produit ou du service.

- tant qu'à imaginer des systèmes, pourquoi ne pas imaginer un système qui ne serait plus basé sur la consommation, destructrice de notre planète et de ses ressources en plus de pourrir les cerveaux, (et qui accessoirement oblige des milliards d'être humains à vivre une vie de labeur ou de misère alors qu'il y a mieux à faire), mais sur le juste besoin, le partage, la fraternité. Moi, ça me fait plus rêver qu'un monde où l'on vit le couteau entre les dents pour gagner du pognon.

[Parapente Samoens]

C’est sur quels infâmes jaloux que ces SDF qui rêvent de manger tous les jours, que ces travailleurs pauvres qui à cause des temps partiels imposés ne bouclent pas les fins de mois.

On parle de vrais personnes, pas de points sur un graphique.

[Airtoysdealer]

tiens, c'est marrant (enfin presque   ) de voir que même les chantres du libéralisme que sont les piliers de la FNSEA trouvent à redire à un accord de libre-échange, pourtant une mesure on ne peut plus libérale.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/07/02/actions-tous-azimuts-des-agriculteurs-francais-contre-l-accord-de-libre-echange-avec-le-mercosur_5484507_3234.html

en gros, le libéralisme c'est génial quand ça permet de bousricoter avec le prix des matières premières (et accessoirement de créer des tensions et des potentielles famines), mais c'est mal quand ça ouvre le marché aux pays du sud...faudrait savoir.

[edit]

bien sûr, une fois de plus, les grand perdants, en plus des agriculteurs, seront la malbouffe et l'environnement (toujours plus de production délocalisée, plus de transports, de pétrole brûlé...). Quel monde merveilleux que celui du libre échange.

[brandi]

C’est sur quels infâmes jaloux que ces SDF qui rêvent de manger tous les jours, que ces travailleurs pauvres qui à cause des temps partiels imposés ne bouclent pas les fins de mois.
On parle de vrais personnes, pas de points sur un graphique.

C'est justement parce que ceux sont des vrais personnes que la solution ne passe pas que par des biens matériels, ce qu'il faut partager c'est l'humain et pas forcément l'argent.