le libéralisme

[Airtoysdealer]

exact, mais dans la majeure partie des cas, c'est bien la SNSM qui est sollicitée. Pour reformuler mon //, il n'y a pas, à ma connaissance, de secours privé en montagne, c'est bien la gendarmerie et la sécurité civile qui assure le service à 100%, pourquoi n'en est-il pas de même en mer?

[MichM]

il n'y a pas, à ma connaissance, de secours privé en montagne, c'est bien la gendarmerie et la sécurité civile qui assure le service à 100%

non,

au cas où PGHM et Dragon seraient débordés, le préfet peut réquisitionner des moyens privés, par exemple eux ça leur est arrivé : https://www.mbh.fr/

Sur domaine skiable c'est à l'exploitant d'organiser les secours.

Là on est en train de refaire l'historique du secours en montagne, il y a eu des threads là dessus.

[Airtoysdealer]

ok, mais tu joues un peu sur les mots, dans le cas classique, soit 99% du temps, c'est bien la gendarmerie ou la sécurité civile qui intervient hors domaine privé.

On peut aussi imaginer des réquisitions en mer, voire en campagne, dans des cas extraordinaire, mais je parle du cas courant.

[MichM]

ok, mais tu joues un peu sur les mots

  

dans le cas classique, soit 99% du temps, c'est bien la gendarmerie ou la sécurité civile qui intervient hors domaine privé.

ben il me semble pas avoir dit l'inverse.

Enfin bref.

après il est intéressant de voir aussi ce qui se fait dans les autres pays alpins où il y a un mix d'un peu tout, société privées, colonnes de secours (Club Alpin suisse), etc...
 

[La cigale]

"Si tu trouves que l'état ne fait actuellement pas de redistribution, tu n'as jamais regardé une fiche de paye de très prêt.
Et non, ce n'est pas une histoire d'être un ado ou pas. C'est une histoire de comprendre qu'est-ce qui motive les gens à créer des entreprises, de l'emploi."

Ce n'est pas parce que l’état prélève qu'il redistribue !! Sur ma feuille de paye, je constate que l'Etat prélève et prélève beaucoup à mon employeur, c'est tout. Tu m'expliquera comment on voit ou cet argent prélevé part exactement en consultant un bulletin de paie.

Alors pour moi ce qui motive les gens à créer des entreprises c'est le gain d'argent. Celui qui me dit que c'est pour aider ses congénères va bien me faire rigoler (sauf les rares fois ou c'est vraiment le cas, et il y en a quelques un; c'est admirable mais très rare) .
 
Ensuite à créer de l'emploi ; et bien c'est le faible coût  et la performance de la machine humaine. D'ailleurs, on a bien vu part le passé que lorsque la machine mécanique est devenu plus performante les décideurs n'en ont pas voulu et ont préféré continuer à faire travailler les hommes... pour leur bien. On sait très bien qu'ils ont d'abord pensé à l'avenir de leur prochain. La lutte ouvrière c'est un mythe, ils auraient partagé de toute façon c'était dans leur nature.

[PiRK]

Question pour PiRK : toi qui disait quelques pages plus haut qu'il y a encore 5 ans, tu étais socialiste, J'aimerais bien savoir le cheminement intellectuel qui t'a amené à l'anarcho-capitalisme ?

En très très résumé, avant j'étais employé, sans volonté de changer cet état de fait, j'habitais en ville, et j'avais l'illusion que pour réparer le monde il suffisait de convaincre tout le monde de voter pour le candidat qui me semblait le plus évident (les Verts).

Puis à un moment je suis passé par une phase pessimiste "on est foutu, personne n'a envie de rien changer, même si ça nous fait aller dans le mur".

Puis, en partie grâce à , j'ai découvert la permaculture. Je me suis notamment laissé convaincre du fait que ça permet d'avoir la même production agricole par agriculteur sur 10 fois moins de surface, sans intrant minéraux ni chimiques, avec beaucoup moins de mécanisation. Soudainement, je suis passé de l'idée que le peak-oil allait forcément causer une famine à l'idée qu'on pouvait produire de la bouffe en augmentant le nombre d'arbres, en arrêtant l'érosion des sols, en réduisant l'impact des sécheresses et des inondations en remettant du carbone dans le sol... Bref, du gagnant-gagnant.

Comme à l'époque je voyageais beaucoup, et que je prenais souvent les transports en commun (dont l'avion   ), j'ai téléchargé plein de podcasts sur la permaculture, et je me suis imprégné des interviews de gars qui faisaient fonctionner tout ça en pratique sur des larges surfaces. Je me suis progressivement rendu compte que ceux qui changeaient réellement le monde étaient tous plus ou moins libertariens, voir anarchistes, avec une bonne dose de subversion et de rébellion.

Pour ne citer que le fondateur du mouvement, Bill Mollisson : “The greatest change we need to make is from consumption to production, even if on a small scale, in our own gardens. If only 10% of us do this, there is enough for everyone. Hence the futility of revolutionaries who have no gardens, who depend on the very system they attack, and who produce words and bullets, not food and shelter.”  

Je peux citer aussi Joel Salatin (auteur de Everything I do is illegal), Mark Shepard, Jack Spirko, Sepp Holzer...

En s'intéressant de près à leur parcours, on voit que toutes les solutions capables de passer à l'échelle (i.e. commercialement rentable) pour produire de la nourriture et de l'énergie de manière éthique, et en régénérant l'environnement, se sont heurtées à un mur de réglementation, de lois débiles, de lobbying, de traditionalisme...

Bref, aujourd'hui je veux être dans l'action plutôt que la théorie, réparer plutôt que de dire aux autres comment réparer. Avoir un effet net positif sur l'environnement (régénération plutôt que limitation des dégâts). Et je constate comme tous les gens que je viens de citer que toutes les solutions simples et efficaces se heurtent à des barrières réglementaires. Je constate que ces barrières bénéficient directement à carrefour, aux gros poissons à la tête de la FNSEA, à Bayer, à Massey Fergusson... etc Je constate que toute tentative de gagner sa vie en appliquant des principes d'agriculture de régénération sont voués à l'échec à cause des subventions agricoles. Au lieu de laisser les pratiques les plus efficaces fonctionner, on fausse la balance en faveur des gens qui consomment 10 calories de pétrole pour en produire une (situation débile et clairement pas rentable).

Je constate le fossé entre les promoteurs de solutions politiques qui bégayent les mêmes rengaines depuis Karl Marx et Keynes,  et les solutions pratiques.
J'ai toujours espoir qu'on puisse redresser la barre et éviter le mur, mais ça ne se fera pas en  élisant un clown qui nous promet plus de redistribution en faveur de ceux qui sont le moteur du système désastreux actuel, les consommateurs non-acteurs.

Je me dis que la seule manière de convaincre c'est de démontrer soi-même qu'on peut franchement améliorer son confort de vie (pas seulement une question d'argent, mais aussi de cadre de vie, de liberté, de contrôle de son propre destin) tout en réparant l'environnement, et de documenter la démarche au passage.

Mais bon, c'est un cheminement mental long de plusieurs années, je n'espère pas convaincre qui que ce soit avec ces quelques paragraphes. Tout ce que je souhaiterais c'est qu'on laisse les gens qui ont ma démarche expérimenter leur solution, pour ensuite vous convaincre avec des chiffres : augmentation du confort de vie, taux de carbone dans le sol en augmentation constante, toujours plus de biodiversité sur les terrains qu'on gère, redistribution des surplus aux voisins et famille, redynamisation économique de territoires entiers...

Aujourd'hui, il faut une sacré endurance pour simplement arriver à avoir un statut qui te permet d'acheter un bout de terre agricole. Il n'y a pas grand monde qui peut faire cette démarche.

[PiRK]

J'ai toujours espoir qu'on puisse redresser la barre et éviter le mur, mais ça ne se fera pas en  élisant un clown qui nous promet plus de redistribution en faveur de ceux qui sont le moteur du système désastreux actuel, les consommateurs non-acteurs.

Je tiens à bien souligner ce point, pour que ça ne passe pas inaperçu : le problème ne vient pas des grandes entreprises. Les grandes entreprises sont des concepts réglementaires, des idées. Le problème vient des clients qui achètent les produits des grandes entreprises qu'ils critiquent : des vrais humains qui ont un libre arbitre.

Quand on me dit que X % de la pollution vient de Y % des plus grandes entreprises, dont Total, et que le gars qui me dit ça prend sa voiture tous les jours pour aller bosser, ça me fait bien marrer.

[Limonade67]

Si l'accroissement grandissant des inégalités s'accompagnait (comme tu l'affirmes) d'une diminution de la pauvreté, on pourrait effectivement discuter de ton raisonnement.
Mais la réalité n'est justement pas celle-là !  

Ben si, justement, il n'y a jamais eu si peu de très pauvres grâce à la mondialisation.
Il n'y a jamais eu si peu de guerres qu'en ce moment.

Toutes les études s'accordent sur ce point. Par contre, les riches devenant plus riches, les inégalités ne diminuent pas et augmentent même.

[fabrice]

J'ai toujours espoir qu'on puisse redresser la barre et éviter le mur, mais ça ne se fera pas en  élisant un clown qui nous promet plus de redistribution en faveur de ceux qui sont le moteur du système désastreux actuel, les consommateurs non-acteurs.

Je tiens à bien souligner ce point, pour que ça ne passe pas inaperçu : le problème ne vient pas des grandes entreprises. Les grandes entreprises sont des concepts réglementaires, des idées. Le problème vient des clients qui achètent les produits des grandes entreprises qu'ils critiquent : des vrais humains qui ont un libre arbitre.

Quand on me dit que X % de la pollution vient de Y % des plus grandes entreprises, dont Total, et que le gars qui me dit ça prend sa voiture tous les jours pour aller bosser, ça me fait bien marrer.

Si tu penses que nous avons un libre-arbitre dans nos achats, alors tu te trompes sinon les grandes compagnies ne dépenseraient pas des milliards dans la pub!

Les grandes entreprises polluent en masse et en connaissance de cause. Qui a enterré des déchets hautement toxiques en Alsace? Qui rejette des boues rouges? Qui fait pression sur les gouvernements pour des législations moins contraignantes?
Qui a fait mettre en place des lois pour poursuivre les lanceurs d'alerte sous le prétexte de secret industriel? ...

[fabrice]

Si l'accroissement grandissant des inégalités s'accompagnait (comme tu l'affirmes) d'une diminution de la pauvreté, on pourrait effectivement discuter de ton raisonnement.
Mais la réalité n'est justement pas celle-là !  

Ben si, justement, il n'y a jamais eu si peu de très pauvres grâce à la mondialisation.
Il n'y a jamais eu si peu de guerres qu'en ce moment.

Toutes les études s'accordent sur ce point. Par contre, les riches devenant plus riches, les inégalités ne diminuent pas et augmentent même.

Non toutes les études ne s'accordent pas sur ce point car cela dépend de la manière de compter : le passage d'un milieu rural à la ville s'accompagne d'un usage accru de l'argent, mais cela ne signifie pas être + riche ou mieux manger ou être en meilleure santé ou vivre mieux!

[PiRK]

Qui a enterré des déchets hautement toxiques en Alsace? Qui rejette des boues rouges? Qui fait pression sur les gouvernements pour des législations moins contraignantes?
Qui a fait mettre en place des lois pour poursuivre les lanceurs d'alerte sous le prétexte de secret industriel? ...

Ce sont les individus qui conduisent les camions citernes  jusqu'au bord de la rivière et qui appuient sur le bouton de vidange du camion. Ce n'est pas un numéro de SIRET qui fait le crime. Le problème, c'est cette croyance que les individus ne sont pas responsables, que ce sont leurs employeurs. L'histoire montre abondamment que les moutons obéissants sont ce qui permet à des fous d'amplifier leurs méfaits.

La loi poursuivant les lanceurs d'alertes a été votée, à la fin, par des députés. Exactement ce que je critique. Sans loi, la police ne ferait pas le sale boulot des grandes entreprises.

[Lassalle]

Si l'accroissement grandissant des inégalités s'accompagnait (comme tu l'affirmes) d'une diminution de la pauvreté, on pourrait effectivement discuter de ton raisonnement.
Mais la réalité n'est justement pas celle-là !  

Ben si, justement, il n'y a jamais eu si peu de très pauvres grâce à la mondialisation.
...
Toutes les études s'accordent sur ce point. Par contre, les riches devenant plus riches, les inégalités ne diminuent pas et augmentent même.

Mais toutes les études concernant la pauvreté en France disent l'inverse de ce que tu écris. 
A commencer par exemple (au-delà des statistiques officielles) par les Restos du Cœur, le Secours Populaire, le Secours Catholique, la Fondation de l'Abbé Pierre, le Samu Social... qui constatent tous que d'une année à la suivante, le nombre de personnes qui se trouvent sous le seuil de pauvreté augmente bel et bien en France !

Je ne parlais pas de l'absence de guerres qui est un tout autre sujet...

Marc

[Airtoysdealer]

((@)) Pirk, t'as jamais eu à te poser de question de savoir comment tu aller nourrir tes gosses, ça se voit.

Sinon, tu serais un peu plus humble et compréhensif vis à vis des gens que tu méprises dans tes diatribes.

[PiRK]

Je ne crois pas que dans l'expérience de Milgram il y avait une sélection spécifique de gens qui mourraient de faim. C'est la paresse intellectuelle et la capacité à se dissocier de la responsabilité de ses actes en présence de hiérarchie, que je critique. Pas la pauvreté.

[Airtoysdealer]

je ne te parle pas de ça, je te dis que, quand tu es smicard non qualifié, ben tu acceptes plus facilement de faire de la merde que si tu es dans une situation confortable dans un secteur porteur.

Donc ta critique est facile, mais, une fois de plus, lamentable d'un point de vue empathique.

[PiRK]

J'aurais de l'empathie avec les suiveurs d'ordres criminels s'il était avéré que la pauvreté est un facteur prépondérant ans la question. Comme dit, je ne le crois pas. Un ingénieur ne va peut être pas conduire un camion citerne près d'un cours d'eau, mais il fera des choses toutes aussi graves voir pires si " "on m'a dit de le faire, et les collègues le font aussi".

[Airtoysdealer]

.

[La cigale]

PiRK, il y a une chose avec laquelle je suis d'accord avec toi, c'est l'inadéquation très fréquente de réglementations très souvent mal adaptées et l'étouffement qu'elle crée sur tout le potentiel de bonnes idées ou de solutions innovantes et rentables dans le sens de l’intérêt pour tout le monde.

Laisser une certaine liberté à des "petits entrepreneurs " et mème très petits au lieu de les tuer à petit feu comme c'est souvent le cas, çà pourrait certainement faire du bien à nous tous.

L’éternel problème, c'est comment tu évites que les truands plument les autres? A commencer par l’artisan qui fait du boulot de M....

Donc oui, il y a un espoir du coté de l'individu(c'est d’ailleurs le seul que je pense possible)et de la manière dont il agit s'il arrive à s’instruire suffisamment et à agir suivant ses convictions et non pour simplement pour survivre lui. Mais pour çà il ne faut pas avoir le couteau de la misère et des gamins à gérer sous la gorge. Je met ma main au feu qu'il y a plus de smicards non qualifiés que de fils de riches ayant le loisir de choisir ses activités professionnelles, c'est con...

Et oui si un gogol trouve une bonne solution et la démontre il sera plus crédible et plus suivi que n'importe lequel de nos politiques c'est sur et certain.

[Vigognes]

C'est pourtant simple : Tout ce qui est excessif est insignifiant

C'est vrai aussi pour la politique

[fabrice]

Qui a enterré des déchets hautement toxiques en Alsace? Qui rejette des boues rouges? Qui fait pression sur les gouvernements pour des législations moins contraignantes?
Qui a fait mettre en place des lois pour poursuivre les lanceurs d'alerte sous le prétexte de secret industriel? ...

Ce sont les individus qui conduisent les camions citernes  jusqu'au bord de la rivière et qui appuient sur le bouton de vidange du camion. Ce n'est pas un numéro de SIRET qui fait le crime. Le problème, c'est cette croyance que les individus ne sont pas responsables, que ce sont leurs employeurs. L'histoire montre abondamment que les moutons obéissants sont ce qui permet à des fous d'amplifier leurs méfaits.

Quand une entreprise veut se débarrasser de produits, elle ne dit pas à un chauffeur va déverser ce polluant là-bas, elle le fait en masquant la toxicité en passant par 2 ou 3 intermédiaires, ou en payant des entreprises mafieuses censées charger du retraitement de ces produits.
Dernièrement, nous avons pu apprendre que certains de nos plastiques issus du tri partaient en Indonésie alors que les entreprises avaient la charge  par contrat de le faire ou s'assurer dans le cas de sous-traitance que c'était bien fait!

Pourquoi ces entrepreneurs deviendraient plus vertueux sans loi, ni police?

[Parapente Samoens]

Pourquoi ces entrepreneurs deviendraient plus vertueux sans loi, ni police?

Si son gourou lui dit que sans lois les magouilleurs deviendront vertueux, Pirk le crois !

Quoi qu'en y réfléchissant si il n'y a plus de loi pour défendre les consommateurs, l'environnement ou les salariés les 'entrepreneurs' ne les enfreindront plus quand ils nous vendront de la merde, pollueront à tout va et abuseront de la précarité des travailleurs pauvres !  Pas de lois, pas de délits  CQFD

[akira]

Un billet essentiel de Frédéric Lordon sur les ravages du néolibéralisme dans l'entreprise : l'exemple du management à France Telecom.
https://www.les-crises.fr/les-sociopathes-de-france-telecom-a-macron-par-frederic-lordon/

[PiRK]

Je pense sincèrement qu'on s'engueule sur des définitions de mots, plus que sur la réalité. Dans le fond, on souligne les mêmes problèmes. Le management des grandes entreprises françaises est à gerber, je ne vais certainement pas vous contredire sur ce point. J'ai démissionné dans l'année après le rachat de mon précédent employeur Norvégien par une grosse boîte Française.

Mais comme pour vous le problème viendrait d'un libéralisme qui est selon vous dominant, et que pour moi le problème vient de la planification centralisée qui me semble être le paradigme dominant, on n'arrivera pas à s'entendre.

La grosse différence dans nos approches, c'est que je dis "laissez nous améliorer le système" et que vous dites plutôt "empêchons les autres de dégrader le système".

Pour moi, votre approche manque d'implication personnelle. Je veux voir plus de gens qui se lancent dans la bataille pour remplacer les grandes entreprises médiocres et au management criminel, par des nouvelles entreprises plus humaines. Et je ne crois pas qu'on peut rendre une entreprise plus humaine sans l'implication directe des humains. Pour le dire autrement, l'administration et la bureaucratie ne sont pas capables de mettre en place des structures dans lesquelles on peut s'épanouir.

[MichM]

Un billet essentiel de Frédéric Lordon sur les ravages du néolibéralisme dans l'entreprise : l'exemple du management à France Telecom.
https://www.les-crises.fr/les-sociopathes-de-france-telecom-a-macron-par-frederic-lordon/

Un cas particulier (ici FT) ne fait pas une généralité.

Est-ce que ce Lordon travaille ou est un philosophe de salon de thé  ?

[akira]

Est-ce que ce Lordon travaille ou est un philosophe de salon de thé  ?

Je pense que ta presentation de l'alternative me dispense de prendre la peine de repondre.