le libéralisme

[PiRK]

Vous vous trompez lourdement sur mes intentions. Mais je sais que je ne vais pas réussir à vous convaincre.

Juste au cas où je peux convaincre d'autres lecteurs : mon approche est focalisée sur le résultat. Je suis convaincu que le libre marché maximise le bien être de tous, même des plus pauvres. Peut-être même que ça réduit les inégalités, mais je ne m'engage pas là dessus (il faudrait un jour essayer, pour voir). Même si ça ne fait qu'augmenter le niveau de vie des plus pauvres, sans réduire les inégalités, c'est déjà un succès.

L'approche de gauche, qui est celle exprimée par tous ceux qui viennent d'acquiescer au message (insultant) de Patrick, met plus d'accent  sur  le fait de signaler de la manière la plus explicite possible son attachement à la solidarité. Si le résultat n'est pas atteint, on accuse les vils capitalistes d'avoir fait foirer le plan, pour ne jamais admettre que peut-être on a une approche trop simpliste d'un problème complexe.

Il y a une expression anglaise, à connotation péjorative, pour ça. Ca s'appelle "virtue signaling". Je vous laisse faire une recherche pour voir ce que ça veut dire.

[PiRK]

La gauche : il suffirait que tout le monde fasse ce que je prétend être la solution la plus juste.

Moi : faites tous selon votre méthode favorite, c'est comme ça qu'on est individuellement le plus efficace. Et abstenez vous de critiquer ou contrôler ce que veulent faire les autres.

[akira]

Pourquoi est ce que la feature de masquage des messages ne fonctionne pas sous tapatalk ?

[plumocum]

Non Pirk. Tu nous sous-estimes. On a tous très bien compris et tes intentions, et ton approche. Et on est tous très conscient qu'il ne sert à rien de te répondre si l'objectif est de te faire changer d'avis. Mais on fait comme toi, on répond parce qu'on sait qu'il y a des gens qui lisent.

Par contre, il y a un truc que je ne comprends pas toutafé : en gros le monde se compose comme suit : il y a la gauche et en face il y a toi. C'est ça ? J'ai bon là ?

[PiRK]

Non. C'est juste que dans un débat sur le libéralisme je m'attend à surtout être contredit pas des gens de gauche. On parlerait de port  du voile ou burkini, légalisation des drogues, violences policières, armée... je pense que je taperais principalement sur la droite.

[James Watt]

N'ayant pas fait des plafs à 5000m cette semaine et ayant marre de voire PiRK seul dépenser autant d'énergie dans ce fil je rajoute moi aussi mes 3 sous.

Personnellement, ce qui me fait à chaque fois m’arracher les cheveux de la tête dans ce genre de discussion c’est le raccourci que beaucoup de monde fait entre un but très louable en soi et la meilleure solution pour y arriver.

Le but louable est ici de s’assurer du bien être des moins bien lotis. C’est un but très louable auquel beaucoup de gens pourraient à priori s’y associer. Ce qui l’est beaucoup moins c’est de présenter comme une évidence que la meilleure solution pour y arriver c’est d’écrêter les inégalités avec un système hyper-régulé et hyper égalitariste (pour ne pas dire communiste). Ce qui est en plus très désagréable c’est lorsque les défenseurs de cette solution insultent tous ceux qui ne sont pas d’accord en les traitant d’affreux égoïstes impitoyables (voire de psychopathe).
J’aimerai mettre en lumière une solution différente au but recherché. Je suis prêt à parier que le système futur qui permettra d’accroitre le plus le bien être des moins bien lotis est un système où les gens sont prêts à accepter des inégalités sans cesse croissantes tout en trouvant le juste équilibre de redistribution des richesses crées envers les moins bien lotis. Ça va à l’encontre de pas mal de préconçus mais des inégalités sans cesse croissantes ne sont en rien incompatibles avec le fait que même les personnes les plus pauvres dans un tel système soient quand même plus riches que ce qu’elles pourraient être dans tout autre système. C’est par contre antinomique d’un système de type communiste.

D’où viennent les inégalités de richesse et pourquoi s’accroissent-elles ? Il y a plein de raisons, beaucoup qui sont à décrier, mais au moins une qui est fondamentale et qui jouera un rôle de plus en plus prépondérant à l’avenir. La technologie donne un levier de plus en plus puissant à la création de richesse. Les personnes qui sauront le mieux se servir de nouveaux leviers technologiques seront celles capables de créer le plus de richesse. Après on peut certes s’embarquer dans des débats sans fin pour savoir combien de la richesse crée est due à des facteurs externes (la chance à la naissance et dans la vie) et combien est due à des actions délibérés de la personne. Quiconque a essayé de s’embarquer dans une telle interrogation arrive vite à la conclusion qu’il est impossible à trancher. Ce qui est sûr en tout cas c’est qu’il y a une part (et même si parfois elle n’est pas prépondérante) d’actions délibérés de la personne ayant mené à la création de richesse. A partir de là tout système dont le but explicite est de plafonner les inégalités (dans le faux espoir d’améliorer le sort des moins bien lotis) ôte une incitation significative à la création de richesse. Ca n’enlèverai pas toute création de richesse car il y a des activités de création de richesse pour lesquelles le chemin pour y arriver est passionnant (par exemple la recherche scientifique) mais pour la majorité des activités de création de richesse il y a une phase plus ou moins longue assez pénible et exténuante. Pourquoi dans ces cas une personne aussi douée et chanceuse soit elle se donnerait-elle à fond ? Dans un système dont le but explicite est de plafonner les inégalités, les inégalités seront certes sous contrôle, mais la richesse crée globalement bien moindre et donc moins de richesse à redistribuer envers les moins bien lotis. A l’exact opposé un système dont le seul objectif est la création de richesse, les inégalités seront extrêmes, et en absence de redistribution les plus pauvres seront évidemment très mal lotis. Le système permettant d’accroitre le plus la richesse des plus pauvres se trouve quelque part entre les deux extrêmes. Il faut encourager ceux qui sauront le mieux se servir des leviers technologiques actuels et à venir tout en redistribuant la richesse ainsi crée. Comme les leviers technologiques croissent de manière exponentielle il est clair qu’il faut tolérer des inégalités sans cesse croissantes. Mais avec le juste équilibre dans la politique de redistribution, je suis persuadé que même les moins bien lotis dans un tel système où les inégalités seront sans cesse croissantes pourront être bien mieux lotis que dans toute autre forme de société. L’avenir permettra peut-être de le dire…

[Parapente Samoens]

A chacun ses solutions pour résoudre l’excès d’inégalités. Perso je ne crois pas du tout au ruissellement

[James Watt]

C’est bien d’avoir des solutions différentes, encore faut-il clairement énoncer le problème. Or malgré mon long message où j’explique le contraire, tu affirmes encore que le problème c’est l'excès d'inégalités. En quoi les inégalités c’est un problème ? A partir de quand c'est excessif? Je vois très bien en quoi la pauvreté et le manque de bien être des moins bien lotis sont un problème mais je ne vois pas pour qui l’inégalité est un problème à part pour ceux rongés par la jalousie.

Clairement poser le problème a son importance car là où toi tu vois un problème dans les inégalités, moi j’y vois une solution pour réduire la pauvreté, comme expliqué dans mon message précédent.

Tu préfères une société très égalitaire ou une société très inégalitaire mais dans laquelle même le moins bien loti est quand même plus riche que le plus riche de la société égalitaire? Entre les deux je ne vois aucune raison de préférer la première. Dans la deuxième la création de richesse globale est évidemment beaucoup plus importante que dans la première ce qui explique qu’on peut en redistribuer suffisamment pour que même le pauvre soit plus riche que le plus riche de la société égalitaire. Evidemment on peut se dire, oui mais imaginons toute la richesse crée dans la société très inégalitaire si on la distribuait de manière égalitaire combien de fois plus riche toute le monde serait. Sauf que dans la réalité ça ne marche pas comme ça : la richesse globale crée est bien plus forte dans les sociétés acceptant des fortes inégalités. Ca été prouvée depuis plus de 100 ans à maintes reprises malgré d’innombrables tentative de mettre en place des sociétés égalitaires (la dernière en date au Venezuela avec un échec cuisant malgré le fait qu’ils soient assis sur de l’or noir). Alors certes on peut se dire que ceux ayant essayé avant étaient tous nuls et/ou n’avaient pas de chance et que cette fois nous on fera mieux. L’espoir fait vivre, et même si je n’y crois pas un instant, peut-être qu’à un moment donné, à force d’essayer, quelque chose de pas trop mal pourra en ressortira. Encore faudrait-il avoir un peu plus de respect pour ceux qui ne partagent pas cet avis et arrêter de les traiter de tous les noms, comme ça a été fait à maintes fois sur ce fil, y compris de psychopathes (en invoquant le syndrome de Stockholm). Peut-être tout simplement que ces autres qui aiment un peu moins prendre des risques au vu des précédents historiques déplorables pour des alternatives et qu’ils considèrent que le système actuel est certes perfectible, mais peut-être pas si mal que ça. Ils cherchent peut être plutôt à l’améliorer de l’intérieur au lieu de cherche à tout casser. L’histoire dira sans doute qui aura eu raison. Mais peut-être faut-il déjà commencer à se poser les bonnes questions (est-ce vraiment les inégalités le problème ou plutôt la pauvreté ?) et rester humble dans sa capacité à inventer un tout nouveau système qui soit meilleur là où tous ceux qui s’y sont essayé avant s’y sont cassé les dents.

[Parapente Samoens]

Nous vivons dans un monde fini. La quantité de ressources, de nourriture, d’eau potable, de terrains, de biens de consommation n’est pas infinie. Quand quelques personnes ou quelques sociétés s’accaparent ceux ci, ils ne sont plus disponibles.

Le développement infini est un attrape nigauds.

Ps : tu ne trouves pas choquant que ceux qui ne sont pas d’accord avec vos idées ultra libérales soient traités de rêveurs, d’idéalistes voir d’ignares ? 

Dire que vos arguments relève de l’égoïsme me parait une simple description quand on prône le chacun pour soi. Je n’y vois rien d’insultant.

[PiRK]

Ressources finies : c'est partiellement vrai. Je pense qu'on verra dans pas trop longtemps un ralentissement de toute l'activité économique qui utilise pétrole, métaux...
Mais je pense qu'on n'a pas encore commencé à effleurer le début de ce qu'on peut faire avec le biomimétisme, la production de biomasse (plantes, algues...), la production de nourriture avec beaucoup moins de mécanisation et beaucoup moins d'intrants.
Il y a encore de la marge pour de la croissance dans les métiers de la communication, de l'éducation, du service. 

Après, c'est possible que la fusion nucléaire arrive plus tôt que prévue et qu'on ait donc à nouveau de l'énergie abondante à bon prix. Je ne le souhaite pas, ça mettrait un gros coup de frein au développement des choses que j'ai décrites, parce qu'on pourrait continuer à utiliser cette énergie pour défoncer la planète, bétonner, ouvrir des mines à ciel ouvert, chercher des minerais dans l'espace.

Bref, la finitude des ressources fossiles n'implique pas nécessairement la fin rapide de la croissance économique, ni du confort humain. Je reste à 50% optimiste là-dessus.

[PiRK]

Je précise que je dis ça sans certitudes. Faire des prédictions sur l'avenir économique c'est le meilleur moyen de se planter. C'est juste pour dire qu'une croissance durable n'est pas totalement à exclure (avec certainement des hauts et des bas comme en 1929,2008...).
Il y a de nouvelles technologies aujourd'hui dont on pressent qu'elles vont radicalement changer nos vies sans pouvoir prédire exactement dans quelle direction : IA, blockchain, gestion holistique / design en permaculture, avancées sur les connaissances concernant les champignons, mycorhizes, bactéries, maraîchage sur sol vivant....

[James Watt]

Nous vivons dans un monde fini. La quantité de ressources, de nourriture, d’eau potable, de terrains, de biens de consommation n’est pas infinie. Quand quelques personnes ou quelques sociétés s’accaparent ceux ci, ils ne sont plus disponibles.

Le développement infini est un attrape nigauds.

Il y a une chose qui est à priori infinie, c’est l’ingéniosité humaine, et cela est suffisant pour permettre une croissance infinie même dans un monde fini via une utilisation de plus en plus efficace des ressources.

En fait en te relisant tout me fait penser que tu ne comprends pas (comme beaucoup d’autres) la notion de création de richesse ex-nihilo (grâce à l’ingéniosité). Pour toi la taille du gâteau est fixe de manière que si Paul prend une part plus grande cela laisse une part plus petite à Jacques. Or l’ingéniosité permet de créer de la richesse ex-nihilo, c'est-à-dire agrandir le gâteau de manière à ce que même si Paul a une part plus grande que Jacques, Jacques a quand une part plus grande que ce qu’il aurait pu avoir sur le gâteau plus petit partagé de manière égale. J’ai déjà longuement parlé de la création de richesse ex-nihilo il y a quelques années ici, je ne vais donc pas revenir dessus.

Je comprends que beaucoup fassent l’amalgame car dans le monde actuel la majorité des inégalités a des origines non vertueuses, issues de personnes ou entités qui s’accaparent des richesses aux dépenses d’autres. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain.

Je suis persuadé que la meilleure société (à plein d’égards) pour l’avenir sera celle capable de stopper toutes les formes non vertueuses de création d’inégalités (en gros toutes celles qui créent des inégalités sans augmenter la taille du gâteau) tout en encourageant le plus possible la création de richesse ex-nihilo via l’ingéniosité (c'est-à-dire qui augmente la taille du gâteau). Comme expliqué dans mon message initial cela crée forcement des inégalités car les plus ingénieux seront, grâce aux leviers technologiques, en mesure de créer ex-nihilo des richesses de plus en plus importantes. Je ne vois pas en quoi cela serait un problème à partir du moment où il y a un système redistributif adéquat, qui prends une partie significative de la richesse crée par les plus ingénieux pour la redistribuer aux moins bien lotis. Ce sera une société ou les inégalités continueront de croitre, mais auront une origine vertueuse, et où les moins bien lotis n’auront jamais aussi bien veçu.

[fabrice]

C'est bien parce que il y a des  gens d'aujourd'hui vivent moins bien qu'il y 20 ou 30 ans que nous en sommes aux gilets Jaunes.  Aux USA, Trump est en train de perdre ses riches soutiens, non pas qu'il ne les ait pas correctement servi, mais parce que ils ont peur du retour de bâton s'ils étaient réélu, et qu'il continue une politique aussi favorable aux riches. En 2024, le retour de bâton enverrait à la présidence un "socialiste" à la Sanders....  En conséquence, ils préfèrent limiter leurs gains actuels plutôt que de se voir taxer à une juste valeur dans 6 ans!

On ne peut pas dire à ceux qui sont dans la merde d'attendre des jours meilleurs, qu'on va améliorer les choses... alors que cela fait 20-30ans que c'est de pire en pire pour eux. Eux, ils n'ont rien à perdre à retourner la table.

Les inégalités dont il est bien entendu question, c'est celles des 1% les + riches qui ne participent pas à hauteur de ce qu'ils devraient... Certains  parlent d'impôts confiscatoires alors que la première question devrait être est-ce que ces revenus colossaux sont-ils justes? mérités? Ou le fruit de l'exploitation des autres, du bien collectif? 

[Lassalle]

Vous vous trompez lourdement sur mes intentions. Mais je sais que je ne vais pas réussir à vous convaincre.

Juste au cas où je peux convaincre d'autres lecteurs : mon approche est focalisée sur le résultat. Je suis convaincu que le libre marché maximise le bien être de tous, même des plus pauvres. Peut-être même que ça réduit les inégalités, mais je ne m'engage pas là dessus (il faudrait un jour essayer, pour voir). Même si ça ne fait qu'augmenter le niveau de vie des plus pauvres, sans réduire les inégalités, c'est déjà un succès.

Si l'accroissement grandissant des inégalités s'accompagnait (comme tu l'affirmes) d'une diminution de la pauvreté, on pourrait effectivement discuter de ton raisonnement.
Mais la réalité n'est justement pas celle-là !  

Que constate-on ?
- les inégalités (entre les plus riches et les plus pauvres) croissent d'année en année de façon spectaculaire ;
- et cela s'accompagne d'une hausse continue de la pauvreté dans notre pays qui est pourtant la 6^e puissance mondiale ! La proportion de citoyens qui se trouvent sous le seuil de pauvreté n'a jamais été aussi grand.  

Il semble bien qu'il y a donc comme un léger problème.

Si on pousse la caricature, on arrive à une situation complètement aberrante comme celle de Bernard Arnault (comment cela peut-il exister ?) :
- sa fortune a donc dépassé les 100 milliards d'euros (on parle bien de milliards et non pas de millions) !
- il semble que celle-ci a augmenté en 2018 de 32 milliards d'euros (c'est bien connu, plus on est riche et plus il est facile de le devenir encore plus) ;
- cette augmentation annuelle correspond à 88 millions d'euros / jour (soit 3,65 millions par heure !)  

Je n'ose pas calculer à combien de vies entières payées au smic correspond cette augmentation journalière de son patrimoine.

Et c'est ce même Bernard Arnault qui avait été épinglé il y a quelques années par le Canard Enchaîné qui avait publié sa feuille d'impôts extrêmement basse et sans aucune commune mesure avec ses revenus.
Interrogé à ce sujet, il avait reconnu qu'il payait très peu d'impôts et il avait signalé qu'il payait à l'année un avocat fiscaliste qui s'occupait de ses déclarations fiscales et qui utilisait les "trous présents dans le filet de la loi" pour faire de "l'optimisation fiscale légale".
Et il était très fier de réussir ainsi à échapper au fisc.
Il est certainement intelligent, travailleur et il doit avoir du talent pour être arrivé là où il se trouve.
Mais le talent justifie-t-il de telles aberrations ?
Dans quel monde vivons-nous ?

A côté de cela je rappelle par exemple qu'il y a encore en France aujourd'hui 2000 personnes qui meurent dans les rues chaque année...

Après chacun peut penser ce qu'il veut de cela, mais cela me donne envie de vomir...

Marc

[PiRK]

Que constate-on ?
- les inégalités (entre les plus riches et les plus pauvres) croissent d'année en année de façon spectaculaire ;
- et cela s'accompagne d'une hausse continue de la pauvreté dans notre pays qui est pourtant la 6^e puissance mondiale ! La proportion de citoyens qui se trouvent sous le seuil de pauvreté n'a jamais été aussi grand.  

Il semble bien qu'il y a donc comme un léger problème.

Je suis tout aussi outré de l'accroissement de la pauvreté en France que toi. Mais je trouve ça facile un peu facile d'accuser le libéralisme, dans un pays qui n'a jamais franchement appliqué le libéralisme.

[La cigale]

j'ai un raisonnement simpliste, mais pour moi libéralisme çà veut dire que tu laisses faire. l'Etat étant normalement choisi par tout le monde devrait jouer son rôle d'arbitre dans la re-distribution ou dans le partage, appelle çà comme tu veux et quelque soit la part du gâteau obtenu. Il ne le fait pas et laisse faire. Donc l'Etat applique le libéralisme en France.
Ensuite le vice sur la communication s’inserre pour justifier ce libéralisme. "si vous n'acceptez pas l'inégalité ; le gâteau sera tout petit et on n'aura rien à partager", Quand des humains crèvent de faim dans un pays faut être un ado pour à cet intox non?

[La cigale]

croire à cette intox: (j'ai écrit trop vite).

[PiRK]

Si tu trouves que l'état ne fait actuellement pas de redistribution, tu n'as jamais regardé une fiche de paye de très prêt.
Et non, ce n'est pas une histoire d'être un ado ou pas. C'est une histoire de comprendre qu'est-ce qui motive les gens à créer des entreprises, de l'emploi.

Mais dans le fond, la redistribution obligatoire n'est pas ce qui me dérange le plus. Ce qui me dérange particulièrement, c'est que pour redistribuer, il faut contrôler ce que tout le monde gagne. Donc il faut ficher, faire remplir des documents, obliger les entrepreneurs à utiliser certains logiciels certifiés, mettre des couches intermédiaires de bureaucratie.
Les bureaucrates sont des gens, donc des fainéants, comme les autres. Ils vont essayer d'organiser leur système de la manière la plus simple pour eux, qui va à l'encontre de ce qui est le plus simple pour leurs victimes. Donc ça rajoute de la friction dans le système, donc évidemment que ça réduit la possibilité de créer de la richesse. Sans richesse créée, pas d'emplois.

On aurait les mêmes règles de redistribution qu'aujourd'hui, mais sans le contrôle et la médiocrité bureaucratique, je pense que je ne me plaindrais pas et je payerais quand même ma part. Mais évidemment ça ne marcherait pas, parce que tout le monde n'obéit pas aux règles. D'où l'idée libérale d'utiliser les motivations des humains pour créer de la richesse, plutôt que d'essayer de lutter en permanence pour les réprimer.

[Hub]

Si je comprends bien:
1 l'humain n'est pas naturellement vertueux mais égoïste
2 les systèmes de contrôle collectifs pour optimiser le bien commun occasionnent des pertes en ligne
3 donc, abandonnons toute idée de contrôle collectif et laissons les égoïsmes individuels se frotter les uns aux autres
4 la composition de tous les égoïsmes individuels aboutira naturellement à une optimisation du bien commun, avec un meilleur rendement que le contrôle

Mwé.
Au delà des définitions qui mériteraient d'être explicitées (qu'est ce qu'on cherche VRAIMENT à optimiser, en termes de "bien commun"?), le passage de 2 à 3 ne me paraît pas très convaincant parce que 4 me semble une hypothèse super-optimiste.

[Airtoysdealer]

tiens, en lisant ça, je me dis que voila encore une belle preuve de ce qu'est le libéralisme en (in)action.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2019/06/30/a-la-snsm-on-se-retrouve-a-devoir-vendre-des-porte-cles-pour-sauver-des-vies-humaines_5483500_3224.html

Des dizaines de milliers de voiliers et de bateaux à moteur qui dorment dans les ports français à longueur d'année, propriété de gens assez aisés pour se permettre de laisser croupir des jouets à plusieurs dizaines de milliers d'euro juste pour le plaisir de pouvoir dire qu'ils possèdent (je ne parle pas des quelques vrais marins qui sortent régulièrement et que je respecte), et à coté de ça, une SNSM aux abois financièrement.

La logique voudrait que les propriétaires financent cette structure qui leur est principalement destinée, mais il n'en est rien! Les dons ont reculé depuis la fin de l'ISF et la défiscalisation qui allait de pair.

On voit bien que quand on laisse le choix de financer ou non des structures d'utilité publique, rien ne se passe du coté des nantis. Le tout pour ma gueule a encore de beaux jours devant lui.

Pirk, pas la peine de me répondre, j'ai bien compris comment ça marcherait dans ton fabuleux système: pas de secours pour tous, chacun se démerde, ceux qui ont le pognon se payent une SNSM privée, les autres crèvent en mer!

[Man's]

Question pour PiRK : toi qui disait quelques pages plus haut qu'il y a encore 5 ans, tu étais socialiste, J'aimerais bien savoir le cheminement intellectuel qui t'a amené à l'anarcho-capitalisme ?

[MichM]

la SNSM est une asso, comme la Croix-Rouge.

Et comme toutes les assos elles cherchent les moyens de financement qu'elles peuvent, porte-clés, t-shirts, Adriana Karembeu, etc...

[Lassalle]

La SNSM est une asso, comme la Croix-Rouge.
Et comme toutes les assos elles cherchent les moyens de financement qu'elles peuvent, porte-clés, t-shirts, Adriana Karembeu, etc.

Exact, mais comme le dit très justement Willow, on pourrait imaginer une taxe (légère) payée par les nombreux possesseurs de voiliers ou de bateaux à moteur (puisque la SNSM est justement à leur service), alors qu'ils acceptent de payer chaque année leur place dans un port pour leurs bateaux..
Comme les petits ruisseaux font les grandes rivières, cela permettrait certainement un financement correct de cette SNSM.
Mais cela mettrait en avant les mots de "solidarité" ou de "mutualisation" qui semblent être des "gros mots" à bannir pour certains...  

Marc

[Airtoysdealer]

d'ailleurs j'aimerais savoir pourquoi les secours en montagne sont couverts par l'Etat (PGHM, sécurité civile) et pourquoi ça n'est pas le cas en mer...mais on s'éloigne du sujet.

[MichM]

d'ailleurs j'aimerais savoir pourquoi les secours en montagne sont couverts par l'Etat (PGHM, sécurité civile) et pourquoi ça n'est pas le cas en mer...mais on s'éloigne du sujet.

Heu non,

la gendarmerie a des brigades nautiques et fluviales , les secours sont une partie de leurs missions, la Marine Nationale a des remorqueurs et hélicos qui portent assistance aux navires en difficulté.