le libéralisme

[PiRK]

Pourrais-tu nous dire d'où tu tiens que Mollison ou Holgrem par exemple partageaient ta vision "anarcho"-capitaliste? C'est possible mais, à lire leurs ouvrages, rien ne m'a laissé pensé ça.

Sepp Holzer est-il de droite? Je n'en sais rien mais je ne pense pas que tu puisses prouver ce point ni son contraire.

Bref, une fois de plus, tu prends TA vision des choses pour une vérité...sans avancer de preuves de cette vérité.

J'attends ton même qui coupe court à tout en réponse  

Dans le post dans lequel je parle des permaculteurs anarchistes je met un lien vers un podcast qui donne des exemples, dont  "Bill Mollison – an anarchist that doesn’t know he is an anarchist". C'est évidemment sujet à interprétation et là tout de suite je n'ai pas le temps de réécouter le podcast pour retrouver les arguments.

Sepp Holzer me semble bien coller à la définition d'un anarchiste aussi. Une forte tête qui creusait des lacs dans sa montagne sans demander l'autorisation à personne, dans un pays germanique où tout ce qui n'est pas explicitement autorisé est généralement interdit.

Je connais moins bien Holgrem, il m' a toujours semblé pencher plus du côté gauchiste de la permaculture mais c'est peut-être juste une interprétation abusive de ma part.

[plumocum]

La spécialisation ne nuit pas à la productivité (instantanée) bien au contraire ! Elle permet de développer les outils adaptés à cette meilleure productivité. En revanche, la spécialisation nuit grandement à la sécurité. C'est à dire que l'année où tu as une perte de production, si tu es spécialisé, tu perds 100% de tes récoltes. Si tu es idéalement diversifié, chaque année tu vas avoir une espèce pour qui ça ne sera pas la "bonne année". Globalement, toutes les autres espèces vont compenser pour te conserver une moyenne acceptable. Mais cette moyenne restera inférieure aux bonnes années d'une culture spécialisée.

Pour débattre de ça proprement il faut aussi qu'on définisse de quelle productivité on parle. Il y a la productivité par hectare, la productivité par heure de travail, la productivité par euro investi... Et savoir quelle productivité tu dois optimiser dépend de ta situation particulière. Elle ce que tu es limité en surface exploitable ou non ? Estce que tu es limité en capital financier ? Est-ce que tu es limité en temps ?

Par exemple moi j'ai conçu mon petit projet dès le début comme un truc que je ferais sur mon temps libre, en plus d'un boulot à plein temps. J'ai vite réalisé que le jardinage potager est un hobby de retraité et pas une manière fiable de produire des calories à moindre effort, alors que la viande, les fruits et les noix permettent un investissement en temps minimal et te mettent vraiment de la bouffe sur la table.


Le gars Mark Shepard que j' ai cité plus haut a une approche  complètement différente, il bosse sur des surfaces immenses sans essayer d'optimiser la production par Ha mais en essayant d'avoir zéro coûts : il achète des terrains dégradés,  utilise des animaux pour défricher ce qui lui apporte en plus d'autres revenus sur la vente de viande,  il sème des pommiers et des châtaigniers sur les terrains au lieu d'acheter et de repiquer des arbres greffes, ne fait aucun traitement, aucun entretien des arbres, et maintenant qu'il approche de la retraite il revend avec une belle plus-value les terrains maintenant devenus beaucoup plus fertiles qu'au départ. Tu peux à l'extrême inverse avoir une productivité record par unité de surface et perdre de l'argent parce que tu t'es endetté en achetant la matériel agricole, le terrain, les intrants, ou que ton processus de production demande trop de travail.

Mark Shepard est aussi devenu un expert en optimisation fiscale, pour l'anecdote. Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, et de toute façon le code fiscal américain doit être différent du français, mais il me semble qu'il a une activité de loueur de terrains agricoles très rentable, mais que son seul agriculteur client (lui-même) ne gagne pas un rond parce que les loyers de ses terres sont trop élevés


L'exemple basique auquel je pensais en écrivant la phrase que tu as mis en gras, c'est les associations de culture qui permet d'optimiser la production par unité de surface au prix d'un entretien et d'une récolte un peu moins simple à mécaniser.

Comprendre : je veux faire pousser des trucs qui me nourrissent mais comme j'ai compris que c'est beaucoup trop dur pour moi je préconise l'exploitation de noyers plantés par d'autres et la location de mes terres au prix où un autre va se tuer à la tâche pour me payer mon loyer exorbitant.
Volem rien foutre al pais quoi.
C'est bo le libertarianime.

[PiRK]

T'as mal compris le montage. Tu te loue tes terres à toi même à un prix exorbitant, et uniquement si tu es dans un pays imbécile qui taxe l'agriculture plus que l'immobilier ou (équivalent) subventionne les agriculteurs qui sont en faillite.

Si tu ne peux pas abolir la taxation, tu joues le jeu du code fiscal en exploitant toutes les imbécillités légales inévitable dans un pays bureaucratique.

[PiRK]

Et en dehors de ses manœuvres fiscales personnelles Mark Shepard a eu un impact indiscutablement positif sur l'environnement (restauration de terres dégradées) et sur l'économie de toute sa vallée : montage avec tous kes agriculteurs de sa région d'une coopérative agricole Organic Valley qui fait un milliard de chiffre d'affaire, produit du pétrole (à base de tournesol) qui fait tourner les tracteurs et beaucoup de voitures de son coin, exploite des éoliennes, exporte de la nourriture bio...

Les mecs qui à titre personnel ne cherchent pas la réussite ne me gênent pas, mais il faut qu'ils comprennent qu'ils passent à côté des outils concrets pour vraiment améliorer leur environnement. Là où je veux en venir c'est qu'il faut arrêter avec ce culte malsain de la glorification de la pauvreté volontaire, cette haine idéologique/religieuse de l'argent, si on veut avoir un impact positif.

[plumocum]

Je ne sais pas de quel pays tu parles. Moi je connais très bien mon pays. Un hectare à l'irrigation c'est 100€/an. On peut pas dire que ça soit ruinant. (Ces barèmes se retrouvent très facilement).

Si tu veux parler bien de l'agriculture, commence par te lever les fesses, on en reparle après.
Pi si tu veux donner tes leçons à tous les blaireaux qui se trompent de choix de vie je te pistonne une conférence à la conf locale. Je viendrai en spectateur car je sens que je vais me marrer comme jamais.

Et franchement ton modèle de coopérative, je le trouve à chier, me fait pas rêver du tout.

[piwaille]

Je ne sais pas de quel pays tu parles. Moi je connais très bien mon pays. Un hectare à l'irrigation c'est 100€/an. On peut pas dire que ça soit ruinant. (Ces barèmes se retrouvent très facilement).

Si tu veux parler bien de l'agriculture, commence par te lever les fesses, on en reparle après.
Pi si tu veux donner tes leçons à tous les blaireaux qui se trompent de choix de vie je te pistonne une conférence à la conf locale. Je viendrai en spectateur car je sens que je vais me marrer comme jamais.

Et franchement ton modèle de coopérative, je le trouve à chier, me fait pas rêver du tout.

Pour connaître un peu la vie d'avant de PiRK, je crois qu'il s'est déjà levé les fesses comme tu dis.

Ensuite, tu parles des coûts d'exploitations quand PiRK parle des taxations sur les bénéfices (bénef = CA - charges)

[plumocum]

Je ne demande qu'à savoir.
Moi je me lève le cul depuis plus de 20 ans dans mes champs. Je ne parle pas que de coût, je parle de mon métier et les taxes désolé, c'est pas ça la ruine.
Pirk parle de bisness sur la noix, ha parlons en puisque en ce moment la filière noix est au fond du trou.

Il nous donne des modèles de coop aux usa qui brassent des milliards de CA. Moi je peux te citer un paquet de coop en Europe qui mènent leurs adhérents à la ruine. Et c'est pas du tout des socialos qui font ça,  c'est carrément l'inverse.

Mais au lieu de brasser du vent sur un forum de parapente,  vas y pirk, fonce, je te regarde monter ton ptit commerce a plusieurs milliards de CA. Si tu te loupe, je te rappellerais tes propos sur le culte de la pauvreté tout ça.

[mike57]

Pirk parle de bisness sur la noix, ha parlons en puisque en ce moment la filière noix est au fond du trou.

Il se passe quoi avec les noix ? J'ai acheté avant hier dans un magasin bio de Metz ,un sac provenance Cognin les Gorges

au moins 1 tiers de noix Hs. Maladie ? météo ? interdiction de sulfater des produits phytosanitaires?

[plumocum]

Je n'ai plus de noyers depuis 15 ans mais chez moi ils disent tous que les prix n'ont jamais été aussi bas. Pour info ils vendent au 1/4 du prix que je les vendais.
C'est pas ma filière donc je n'en connais pas les raisons mais ça n'a rien a voir avec une pénurie liée à une quelconque réglementation sur la phyto.
Globalement, je peux qd même témoigner que plusieurs filières agricoles, chez moi, sont dans une situation catastrophique.

[PiRK]

au moins 1 tiers de noix Hs. Maladie ? météo ? interdiction de sulfater des produits phytosanitaires?

C'est une très mauvaise année, je confirme qu'il y a 1/3 de noix à jeter sur la récolte après tri (et on jette déjà environ un tiers au préalable sur les noix visiblement mauvaises, noires, trouées).
Habituellement on a moins de 10% de pertes après tri.
Je n'ai jamais vu une année comme ça, depuis 10 ans que je récolte des noix. On a eu des années avec moins de noix, des noix plus grosses ou plus petites, mais jamais comme cette année (productivité moyenne mais très mauvaise qualité).

Pas de différence entre ceux qui traitent et les bios, c'est pourri chez tout le monde.

[PiRK]

Mais au lieu de brasser du vent sur un forum de parapente,  vas y pirk, fonce, je te regarde monter ton ptit commerce a plusieurs milliards de CA. Si tu te loupe, je te rappellerais tes propos sur le culte de la pauvreté tout ça.

C'est toi qui a dit "Ben ils s'en foutent du succès, comme tout anar qui se respecte." et qui  critique les fans d'Elon Musk. Je n'ai vraiment rien contre les gens qui ne cherchent pas à devenir multi-millionaires, j'en fait parti, mais tu ne me vois pas critiquer et militer pour qu'on rabaisse à notre niveau ceux qui le veulent.
Ce que je critique c'est d'ériger la sobriété comme solution aux diverses crises (sociales, climatiques). Si tout le monde qui peut se le permettre (=classe moyenne supérieure) cherche activement la sobriété, ça va juste metre dans la misère noire ceux qui sont déjà dans la moyenne basse, et l'étape d'après c'est qu'on crame toutes les forets pour essayer de ne pas mourrir de froid pendant les quelques hivers suivant.

[plumocum]

Encore une fois je ne partage pas ton analyse.
C'est juste deux visions et conceptions opposées qui s'affrontent.
Et si, je te vois critiquer et militer constamment, à tous les niveaux et tous les moyens sont bons. Jusqu'à l'interprétation erronée ou l'utilisation de memes stupides.

[fb73]

au moins 1 tiers de noix Hs. Maladie ? météo ? interdiction de sulfater des produits phytosanitaires?

C'est une très mauvaise année, je confirme qu'il y a 1/3 de noix à jeter sur la récolte après tri (et on jette déjà environ un tiers au préalable sur les noix visiblement mauvaises, noires, trouées).
Habituellement on a moins de 10% de pertes après tri.
Je n'ai jamais vu une année comme ça, depuis 10 ans que je récolte des noix. On a eu des années avec moins de noix, des noix plus grosses ou plus petites, mais jamais comme cette année (productivité moyenne mais très mauvaise qualité).

Pas de différence entre ceux qui traitent et les bios, c'est pourri chez tout le monde.

Par contre on dirait que c'est une bonne année pour les châtaignes. En tant que consommateur (ça fait des années que j'ai quitté la campagne) je trouve qu'il y a peu de déchets. Meilleur récolte ? Meilleur tri ?
Désolé pour le hors sujet.

[plumocum]

au moins 1 tiers de noix Hs. Maladie ? météo ? interdiction de sulfater des produits phytosanitaires?

C'est une très mauvaise année, je confirme qu'il y a 1/3 de noix à jeter sur la récolte après tri (et on jette déjà environ un tiers au préalable sur les noix visiblement mauvaises, noires, trouées).
Habituellement on a moins de 10% de pertes après tri.
Je n'ai jamais vu une année comme ça, depuis 10 ans que je récolte des noix. On a eu des années avec moins de noix, des noix plus grosses ou plus petites, mais jamais comme cette année (productivité moyenne mais très mauvaise qualité).

Pas de différence entre ceux qui traitent et les bios, c'est pourri chez tout le monde.

Par contre on dirait que c'est une bonne année pour les châtaignes. En tant que consommateur (ça fait des années que j'ai quitté la campagne) je trouve qu'il y a peu de déchets. Meilleur récolte ? Meilleur tri ?
Désolé pour le hors sujet.

Le problème c'est pas la production, c'est le marché. Dans ma filière on arrive à produire de la qualité et de la quantité, mais on arrive pas à le vendre.

[Slayer]

Pourrais-tu nous dire d'où tu tiens que Mollison ou Holgrem par exemple partageaient ta vision "anarcho"-capitaliste? C'est possible mais, à lire leurs ouvrages, rien ne m'a laissé pensé ça.

Sepp Holzer est-il de droite? Je n'en sais rien mais je ne pense pas que tu puisses prouver ce point ni son contraire.

Bref, une fois de plus, tu prends TA vision des choses pour une vérité...sans avancer de preuves de cette vérité.

J'attends ton même qui coupe court à tout en réponse  

Dans le post dans lequel je parle des permaculteurs anarchistes je met un lien vers un podcast qui donne des exemples, dont  "Bill Mollison – an anarchist that doesn’t know he is an anarchist". C'est évidemment sujet à interprétation et là tout de suite je n'ai pas le temps de réécouter le podcast pour retrouver les arguments.

Sepp Holzer me semble bien coller à la définition d'un anarchiste aussi. Une forte tête qui creusait des lacs dans sa montagne sans demander l'autorisation à personne, dans un pays germanique où tout ce qui n'est pas explicitement autorisé est généralement interdit.

Je connais moins bien Holgrem, il m' a toujours semblé pencher plus du côté gauchiste de la permaculture mais c'est peut-être juste une interprétation abusive de ma part.

Ah mais je n'ai jamais douté que ceux-là avaient sans doute une grosse tendance anar...c'est le coté capitaliste de ton fameux "anarcho-capitalisme" (toujours aussi antagoniste) dont je doute très fortement.

Je te rappelle une nièMe fois que ce que les gens "normalement câblés" nomment anarchisme n'a rien à voir avec ton concept dévoyé. Donc quand ils qualifient Mollison et consorts d'anar, ils pensent sans doute plus Koprotkine / Bookchin que Musk / Milei.

[Hub]

J'ai acheté avant hier dans un magasin bio de Metz ,un sac provenance Cognin les Gorges

au moins 1 tiers de noix Hs. Maladie ? météo ? interdiction de sulfater des produits phytosanitaires?

C'est un peu le principe du bio (quoi qu'il y a un paquet de produits "autorisés en bio" qui ne sont bons ni pour la santé ni pour l'environnement, mais bon, c'est pas l'sujet).