le libéralisme

[Airtoysdealer]

Terroriste, rien que ça ????

Venant d'un gars qui prône la vente libre des armes, ça situe ton niveau d'analyse

Et du coup, la révolution française, c'était aussi du terrorisme ?

Il est vrai que les médias que tu consultes, ne disent pas que certains syndicats étudiants, on photographie les étudiants non grévistes, puis les ont affichés sur les murs de l'université et que ceux-ci se sont faits intimider, menacer et frapper.
Il est vrai que les diverses dégradations pour plusieurs millions d'€ dans au moins une Université ne démontrent pas la violence des destructions causées.
Il est vrai que le fonctionnement du recrutement de TOUS les ports de France n'est absolument pas mafieux  (il faut payer jusqu'à 15000€ le leader syndical pour être embauché).

Tout ça, c'est vraiment bon enfant et c'est bien entendu QUE POSITIF.
Celui qui ne verrait autre chose que des avancées sociales est forcément un idiot, au mieux un réactionnaire voir un factieux !

et c'est bien entendu très représentatif de l'ensemble de la mouvance syndicale.?
Tout dans la finesse et la mesure, à l'image de ceux que tu critiques ici.

[edit]

quant aux médias que je consultes, tu ne dois pas vraiment les connaître, à moins d'espionner mon PC...mais un brave gars bien droit (bien bien bien droit, même) dans ses bottes comme toi, ça ne fait pas ce genre de choses, rassure-moi.

[Airtoysdealer]

Si vous voulez, je peux vous indiquer une vidéo de Charles Gave qui explique les 3 types de salariés

Décidément tes références sont au top, après Brazillach il y a quelques temps, Charles Gave, ouvertement soutien de Zemmour, on fait vraiment dans la finesse ici.

Du coup, excuse-moi de ne pas apporter trop de valeur à ces 3 catégories.

[wowo]

On dirait bien que Airtoysdealer n'a pas supporté certaine références culturelles et d'informations données ici.

Bah... un de perdu dix de retrouvés et au moins sur ce coup-ci, personne ne pourra me soumettre que j'y serai pour quelque chose.

 

[piwaille]

 
Effectivement il semble avoir mal lu le smiley à la fin de ma phrase.
Quant à la référence à "Brazillach", j'ai juste pas compris.

Bon, visiblement, il préférait parler des sources et références que des idées… Chacun son truc
 

[thieum]

...il préférait parler des sources et références que des idées…

des fois ça va de paire! 

[PiRK]

Oui, enfin, au moins le salarié a la garantie de pouvoir avoir 5 semaines de congpay, pas forcément à la date idéale pour lui, mais sans pression pour renoncer à quelques unes de ces 5 semaines.  C'est déjà pas mal, comme garantie.
Parce qu'effectivement, les rapports de force et la pression, ça existe (particulièrement en période ou dans des bassins d'emploi de fort chômage).

Il n' a pas seulement la garantie de pouvoir avoir 5 semaines de congpay, il a l'obligation de les prendre. S'il est jeune, endetté pour sa maison, avec des enfants à nourrir, on lui interdit de bosser plus pour gagner plus. S'il voulait prendre sa retraite un an ou deux plus tôt en bossant une ou deux semaines de plus par an, il ne peut pas.

Et comme nous ne sommes pas dans un pays qui autorise l'esclavagisme, il aurait eu la garantie de pouvoir prendre autant de vacances qu'il le souhaite de toute manière, même sans ces lois.

[plumocum]

Il n'a qu'à faire un travail non salarié.
Moi, personne ne m'oblige ni à prendre des vacances ni à ne pas en prendre 

[piwaille]

Il n'a qu'à faire un travail non salarié.
Moi, personne ne m'oblige ni à prendre des vacances ni à ne pas en prendre 

00.000

Avec un vrai gros souci : plus tu es non salarié et plus tu deviens convaincu que le salariat n'est qu'une forme moderne d'esclavage (enfin en tout cas, c'est MA conviction).
Je pense que j'ai déjà diffusé la vidéo de Joël de Rosnay qui explique que le salariat sera une forme minoritaire de travail d'ici à 2030 (et qui explique bien le mécanisme d'esclavagisme dû au code du travail)
(ceux que ça intéresse, MP pour que je vous renvoie les liens vers les vidéos). Dans cette perspective, la révolution qui a commencé grâce à la crise (de l'emploi suite à) du COVID n'est qu'un élément évident de ce parcours vers 2030

[PiRK]

Il n'a qu'à faire un travail non salarié.
Moi, personne ne m'oblige ni à prendre des vacances ni à ne pas en prendre 

C'est ma conclusion aussi, au final. Je suis devenu indépendant. Mais c'est un grand bond dans l'inconnu difficile à franchir  pour quelqu'un qui n'a connu que le salariat (pendant 10 ans pour ma part). La fameuse peur de la liberté, avec toute la responsabilité que ça implique.

Mais sans l'ingérence des politiciens, des syndicats et de tous les bien pensants qui veulent "aider les pauvres", il n'y aurait pas que du mauvais dans le salariat. L'entreprise est une structure qui permet la spécialisation, et la spécialisation est confortable. C'est une manière d'augmenter la productivité de chacun des participants.

En tant qu'indépendant, je dois apprendre quasiment tous les jours des nouveaux trucs. Mes clients sont divers, et je suis obligé d'apprendre aussi le travail des fameux méchants rentiers capitalistes qui d'après les syndicalistes seraient des parasites oisifs (gestion de l'argent, investissements, prise de risque, navigation de la complexité administrative...).

Il faudrait trouver une forme d'organisation entre indépendants qui imiterait l'entreprise, avec comme principale différence de ne pas entièrement mettre en commun le compte en banque.  Avec les crypto-monnaies, il y a une possibilité qui me semble très prometteuse, mais que personne n'exploite encore aujourd'hui. Une transaction unique peut avoir plusieurs destinataires. Tu pourrais avoir une boutique avec des prix affichés en bitcoins, un QR code à scanner avec ton application mobile de portefeuilles, et ça enverrait  la somme à tous les participants à la chaîne de valeur de l'objet que tu es en train d'acheter. Pas d'intermédiaire, pas de nécessité d'avoir une chaine avec un vendeur qui achete l'objet à l'usine, l'usine qui paye ses employés et fournisseurs...

[piwaille]

Il faudrait trouver une forme d'organisation entre indépendants qui imiterait l'entreprise, avec comme principale différence de ne pas entièrement mettre en commun le compte en banque.

il n'y a pas que le compte en banque à ne pas mettre en commun. Par exemple l'objectif de progression de la société n'est pas du tout mutualisable. Chacun possède ses propres objectifs de vie (mais il y a encore plein d'autres sujets. Autre exemple : certains pensent à l'argent comme moyen de reconnaissance, d'autres ne rêvent que d'applaudissement, d'autre encore veulent obtenir un "statut" etc ... )

En fait pour être précis, dans la "progression" j'ai observé les stades suivants

stade familial	enfance	adolescent	adulte
Besoin / recherche	apprentissage de la vie	liberté	développement de soi
modèle sociétal	salariat	indépendance	inter-dépendance

[nairolf]

Effectivement il semble avoir mal lu le smiley à la fin de ma phrase.
Quant à la référence à "Brazillach", j'ai juste pas compris.

Bon, visiblement, il préférait parler des sources et références que des idées… Chacun son truc
 

Salut, je délire peut-être mais il me semble que je ne vois plus apparaître nulle par le nom de Willow et que c'est le nom de Airtoysdealer invité qui apparaît dans tout les posts de Willow ...
Wtf   

[plumocum]

C'est le pseudo d'origine à la création de son inscription, qu'il avait modifié ensuite par Willow.

[Lassalle]

Salut, je délire peut-être mais il me semble que je ne vois plus apparaître nulle part le nom de Willow et que c'est le nom de Airtoysdealer invité qui apparaît dans tous les posts de Willow...
Wtf    

Tu ne délires pas car Willow a malheureusement quitté le forum.
J'ai créé un fil ce matin pour le signaler, mais ce fil a été supprimé depuis par un administrateur et je ne sais pas pourquoi.
Il y a déjà eu dans le passé le départ de plusieurs membres appréciés par pas mal de membres du forum et on avait à chaque fois pu exprimer des regrets concernant leur départ (Alpyr, Mathilde, Choucas, Patrick Samoens...).
Apparemment il n'est pas possible d'exprimer le fait que certains, dont moi, regrettent le départ de Willow ; je ne sais pas pourquoi et je m'en étonne...  

Ce serait sympa que l'administrateur qui a pris la décision de supprimer le fil que j'ai créé m'envoie un message en privé de façon à ce que je comprenne ce qui s'est passé.
Merci d'avance.

Marc

[airsinge]

Lassalle écrit :

Il y a déjà eu dans le passé le départ de plusieurs membres appréciés par pas mal de membres du forum et on avait à chaque fois pu exprimer des regrets concernant leur départ (Alpyr, Mathilde, Choucas, Patrick Samoens...).
Apparemment il n'est pas possible d'exprimer le fait que certains, dont moi, regrettent le départ de Willow ; je ne sais pas pourquoi et je m'en étonne...

Marc, si tu n'as pas eu le temps de le lire avant la suppression de ce fil de discussion que tu avais créé pour "discuter" le départ de willow, sache que j'y avais réagi en écrivant que je ne trouvais pas honnête de se précipiter à essayer de prolonger sans lui et publiquement la parole de quelqu'un qui vient d'opter pour le retrait en silence. On avait eu le temps de constater que déjà wowo avait saisi cette occasion pour prétendre circonscrire et aseptiser des raisons qu'il attribuait à willow !

Ce que tu appelles maintenant juste "exprimer des regrets concernant un départ" avait cette fois-ci d'emblée commencé à déclarer "partager ses idées"...
 Je ne jurerais pas qu'on puisse se permettre de dire d'un muet (ou d'un "mort") qu'il renforcerait ta voix s'il pouvait parler.

Je n'aimerais pas qu'on me fasse ça dans le dos. La "bonne conscience", ni même la "bonne intention", ne dédouanent pas une démarche d'usurpation de parole (ou plus précisément de détournement de silence).
Et je crois que Piwaille avait déjà mentionné voir ce problème dans ton appel à commenter à chaud le départ silencieux de willow.

J'avais aussi écrit que contacter l'intéressé par e-mail pour qui se soucie de lui demander des nouvelles n'est pas trop difficile vu son activité passée d' "Airtoysdealer" (distributeur de matériels aériens).

[nairolf]

C'est le pseudo d'origine à la création de son inscription, qu'il avait modifié ensuite par Willow.

Haah..ok,  merci pour l'explication et dsl pour le flood

[PiRK]

Désolé de déterrer un vieux sujet, mais c'est le fil de discussion le plus adéquat pour poster ça, et je ne crois pas qu'on ait besoin d'un n-ième fil de discussion politique  . Facebook m'a ressorti une vieille publication de 2019 qui àmha décrit très bien les raisons de mon virage libéral :

Trois notions qui ont complètement changé ma vision du monde en seulement 5 ans : la permaculture, l'école autrichienne d'économie, les crypto-monnaies.

La permaculture : savoir lâcher un peu de contrôle pour laisser s'exprimer les mécanismes naturels, exploiter ces mécanismes, comprendre que trop de spécialisation fini par nuire à la productivité, savoir interconnecter tous les éléments d'un système pour démultiplier sa productivité, comprendre que nous ne sommes pas à l'aube d'une pénurie de ressources, mais que nous avons encore une marge énorme dans l'optimisation de l'utilisation des ressources existantes.

L'école autrichienne d'économie : comprendre que l'économie devrait être la résultante complexe de nombreuses interactions simples entre humains, et que si c'était le cas sans interférence étatique le système serait infiniment plus résilient, comprendre qu'il n'existe pas d'intervention étatique dans l'économie qui ne nuit pas à une partie de la population en faveur d'une autre, que la plupart des soi-disant capitalistes qui vantent la liberté de commerce sont en réalité favorables à la régulation de l’élément le plus important : la valeur du temps (via les taux d'intérêt).

Les crypto-monnaies : comprendre qu'il y a enfin une méthode de création monétaire et de commerce qui permet de court-circuiter l'interférence étatique et donc permettre au système de s'auto-réguler.

Avec tout ça, je suis enfin confiant sur l'avenir. Je vois enfin un système dans lequel les libertés individuelles sont compatibles avec le progrès collectif.

Ca peut paraitre curieux que la permaculture m'ait fait virer à droite, mais si on regarde un peu de l'autre coté des divers océans, on voit que c'est assez commun de voir des permaculteurs devenir anarchistes. La gauche est simplement devenu trop étatiste et interventionniste pour permettre à de nouvelles idées réformatrices d'émerger, pour permettre à des solutions d'émerger pour éviter une crise.
The Survival Podcast avait fait un épisode sur le sujet : la permaculture mène elle à l'anarchisme?
https://www.thesurvivalpodcast.com/permaculture-anarchism

[plumocum]

on voit que c'est assez commun de voir des permaculteurs devenir anarchistes. La gauche est simplement devenu trop étatiste et interventionniste pour permettre à de nouvelles idées réformatrices d'émerger, pour permettre à des

C'est une habitude chez vous autre après avoir détourné le mot liberté, maintenant vous détournez anarchistes.
    

[PiRK]

Pour ta culture générale :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme#Courants_et_mod%C3%A8les

Tu reconnaitras peut-etre mon image de profil :


Il y a eu quelques exemples notables d'anarchistes de gauche, notamment en Ukraine entre 1917 et 1921. Ils se sont fait démonter la tronche violemment par leurs "alliés" communistes. L'anarchisme n'est pas une notion compatible avec la dictature du prolétariat.

[plumocum]

Je me passe de ta culture geek. Des massacres d'anars yen a eu d'autres, en Espagne notamment.
Et des permaculteurs j'en côtoie quelques uns qui seraient morts de rire à vous voir vous afficher comme anars défenseur de l'antisysteme en vénèrant des musk, trump et compagnie.

[PiRK]

Est-ce que ces permaculteurs que tu connais ont eu un succès comparable à un gars du genre Mark Shepard ou Joel Salatin ? Un succès commercial ou un impact significatif sur la préservation de l'environnement sur une échelle de plus d'un ou deux hectares ?

Tous les permaculteurs de gauche que je connais en sont encore à gérer un système entre un petit jardin de 100m2 et une petite exploitation de maraichage avec un impact très local (nourrir quelques familles).

[plumocum]

Est-ce que ces permaculteurs que tu connais ont eu un succès comparable à un gars du genre Mark Shepard ou Joel Salatin ? Un succès commercial ou un impact significatif sur la préservation de l'environnement sur une échelle de plus d'un ou deux hectares ?

Ben ils s'en foutent du succès, comme tout anar qui se respecte.
Évite stp de faire l'amalgame avec 'gauche', il n'y a que toi qui t'autoproclames anar et partisan d'une idéologie politique en même temps.

[piwaille]

 

Moi j'aime bien ce sujet, même s'il est difficile de faire la différence entre culture générale et prosélytisme.

à mon avis (x3 pour les trois réponses )

Ben ils s'en foutent du succès, comme tout anar qui se respecte.

Ça dépend si on mesure le succès à la seule richesse (monétaire) ?
Le succès peut aussi se mesurer au temps personnel libéré (pour aller faire du parapente), aux fêtes avec les amis, ou en absence de compte à rendre... il existe plein d'autres métriques pour mesurer la réussite

Évite stp de faire l'amalgame avec 'gauche', il n'y a que toi qui t'autoproclames anar et partisan d'une idéologie politique en même temps.

pour moi, l'anarchie consiste à refuser qu'un petit groupe d'homme puisse être plus puissant que les autres et puisse décider de mon avenir. Une fois que tu as enterré la démocratie,
1/ est-ce que tu la remplaces par le pouvoir de la (vraie) collectivité
     => on est plutôt dans une anarchie collectiviste donc "de gauche" (avec des guillemets quand même)
2/ est-ce que tu penses que le bien commun est la somme des biens individuels. Auquel cas, la nation devient (juste) la somme des propriétés individuelles qui sont gérées au mieux, au plus près de leurs intérêts particuliers
     => on est plutôt dans une anarchie individualiste donc "de droite" (toujours avec des guillemets)

Dans tous les cas, il y aurait beaucoup à dire sur chacun des deux modèles
en 1/ comment tu empêches un petit groupe de reprendre le pouvoir sur l'ensemble (au titre qu'ils seraient plus fort, qu'ils détiendraient mieux la vérité ou autre) ?
en 2/ il n'y a pas vraiment d'individualité. La base reste la famille. Comment éviter qu'un membre de la famille prenne l'ascendant sur le reste des membres ?

La permaculture : savoir lâcher un peu de contrôle pour laisser s'exprimer les mécanismes naturels, exploiter ces mécanismes, comprendre que trop de spécialisation fini par nuire à la productivité, savoir interconnecter tous les éléments d'un système pour démultiplier sa productivité, ...

La spécialisation ne nuit pas à la productivité (instantanée) bien au contraire ! Elle permet de développer les outils adaptés à cette meilleure productivité. En revanche, la spécialisation nuit grandement à la sécurité. C'est à dire que l'année où tu as une perte de production, si tu es spécialisé, tu perds 100% de tes récoltes. Si tu es idéalement diversifié, chaque année tu vas avoir une espèce pour qui ça ne sera pas la "bonne année". Globalement, toutes les autres espèces vont compenser pour te conserver une moyenne acceptable. Mais cette moyenne restera inférieure aux bonnes années d'une culture spécialisée.

[Hub]

L'optimal théorique est donc la spécialisation avec solidarité (assurances, protection sociale, etc pour les coups durs locaux).
A condition que ça marche bien, que ce soitt "équitable", et que tout le monde joue le jeu sans tricher (et ça, c'est plus compliqué en pratique qu'en théorie).

[Slayer]

Est-ce que ces permaculteurs que tu connais ont eu un succès comparable à un gars du genre Mark Shepard ou Joel Salatin ? Un succès commercial ou un impact significatif sur la préservation de l'environnement sur une échelle de plus d'un ou deux hectares ?

Tous les permaculteurs de gauche que je connais en sont encore à gérer un système entre un petit jardin de 100m2 et une petite exploitation de maraichage avec un impact très local (nourrir quelques familles).

Pourrais-tu nous dire d'où tu tiens que Mollison ou Holgrem par exemple partageaient ta vision "anarcho"-capitaliste? C'est possible mais, à lire leurs ouvrages, rien ne m'a laissé pensé ça.

Sepp Holzer est-il de droite? Je n'en sais rien mais je ne pense pas que tu puisses prouver ce point ni son contraire.

Bref, une fois de plus, tu prends TA vision des choses pour une vérité...sans avancer de preuves de cette vérité.

J'attends ton même qui coupe court à tout en réponse  

[PiRK]

La spécialisation ne nuit pas à la productivité (instantanée) bien au contraire ! Elle permet de développer les outils adaptés à cette meilleure productivité. En revanche, la spécialisation nuit grandement à la sécurité. C'est à dire que l'année où tu as une perte de production, si tu es spécialisé, tu perds 100% de tes récoltes. Si tu es idéalement diversifié, chaque année tu vas avoir une espèce pour qui ça ne sera pas la "bonne année". Globalement, toutes les autres espèces vont compenser pour te conserver une moyenne acceptable. Mais cette moyenne restera inférieure aux bonnes années d'une culture spécialisée.

Pour débattre de ça proprement il faut aussi qu'on définisse de quelle productivité on parle. Il y a la productivité par hectare, la productivité par heure de travail, la productivité par euro investi... Et savoir quelle productivité tu dois optimiser dépend de ta situation particulière. Elle ce que tu es limité en surface exploitable ou non ? Estce que tu es limité en capital financier ? Est-ce que tu es limité en temps ?

Par exemple moi j'ai conçu mon petit projet dès le début comme un truc que je ferais sur mon temps libre, en plus d'un boulot à plein temps. J'ai vite réalisé que le jardinage potager est un hobby de retraité et pas une manière fiable de produire des calories à moindre effort, alors que la viande, les fruits et les noix permettent un investissement en temps minimal et te mettent vraiment de la bouffe sur la table.


Le gars Mark Shepard que j' ai cité plus haut a une approche  complètement différente, il bosse sur des surfaces immenses sans essayer d'optimiser la production par Ha mais en essayant d'avoir zéro coûts : il achète des terrains dégradés,  utilise des animaux pour défricher ce qui lui apporte en plus d'autres revenus sur la vente de viande,  il sème des pommiers et des châtaigniers sur les terrains au lieu d'acheter et de repiquer des arbres greffes, ne fait aucun traitement, aucun entretien des arbres, et maintenant qu'il approche de la retraite il revend avec une belle plus-value les terrains maintenant devenus beaucoup plus fertiles qu'au départ. Tu peux à l'extrême inverse avoir une productivité record par unité de surface et perdre de l'argent parce que tu t'es endetté en achetant la matériel agricole, le terrain, les intrants, ou que ton processus de production demande trop de travail.

Mark Shepard est aussi devenu un expert en optimisation fiscale, pour l'anecdote. Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, et de toute façon le code fiscal américain doit être différent du français, mais il me semble qu'il a une activité de loueur de terrains agricoles très rentable, mais que son seul agriculteur client (lui-même) ne gagne pas un rond parce que les loyers de ses terres sont trop élevés


L'exemple basique auquel je pensais en écrivant la phrase que tu as mis en gras, c'est les associations de culture qui permet d'optimiser la production par unité de surface au prix d'un entretien et d'une récolte un peu moins simple à mécaniser.