le libéralisme

[Buck Danny Le Retour]

Vous avez aimé Alerte à Malibu ?

Vous ne faites plus confiance à nos élus, sauf Arlette Laguiller (la pauvre elle est bien seule à l'Ehpad des Jardins d'Iroise, et se morfond d'une petite visite de Wowo)

Vous allez adorer Alerte au Touquet !

http://www.youtube.com/watch?v=Vug1z87kSHw

[Airtoysdealer]

Méritocratie...celle de Mme Fillon et son travail ô combien harassant, et celle de fils à papa nés avec une petite cuillère en argent dans la bouche??

Comme le fils de fabius par exemple qui touchait le RSA mais achetait dans le même temps à son nom un appartement parisien de plusieurs millions d'euros ?

des contre exemples on pourra toujours en trouver mais
1/ Mme Fillon était payée par l'état. On est donc très loin du modèle libéral où l'état intervient pas où très peu. Au contraire plus l'état intervient que ce soit pour taxer ou pour subventionner, plus tu va avoir des petits malins qui vont vouloir profiter du système, le b(i)aiser... Et plus ils sont proche du fonctionnement du système, plus ils vont profiter de passe-droits

2/ quand bien même, dans un système purement libéral, un fil à papa voudrait se la couler douce... Son "astuce" ne tiendra que le temps que durera la fortune de son père.

Ah mais, aucun souci là-dessus, des pourris il y en a de mon point de vue autant à "gauche" qu'à droite. Mais si on en est rendu à qualifier la famille Fabius de gens de gauche, ça pose un autre souci largement débattu ici.

A l'origine, je ne faisais que répondre à Wowo sur la soit-disant "honnêteté" intellectuelle des politiciens de droite qui annoncent la couleur. Ils sont, comme ceux de "gauche", aussi truands et menteurs, et ne font qu'énoncer de grands principes qu'ils se gardent bien de s'appliquer.

Après, le blabla sur le "pur" libéralisme", ça vaut autant que sur le "pur" socialisme", tout ça n'est qu'utopie.

[wowo]

[...]

Ah mais, aucun souci là-dessus, des pourris il y en a de mon point de vue autant à "gauche" qu'à droite. [...]
[...]
Après, le blabla sur le "pur" libéralisme", ça vaut autant que sur le "pur" socialisme", tout ça n'est qu'utopie.

Toutafé ! 

[PiRK]

Un article Wikipédia intéressant qui explique pourquoi l'interdiction de travailler plus de 35 heures n'aide personne : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sophisme_d%27une_masse_fixe_de_travail

Travailler plus ne "vole" du travail à personne. Il n'y pas de durée minimum légale de travail hebdomadaire, donc personne n'était obligé de travailler plus de 35h s'il ne le souhaitait pas, même avant la loi.
Réglementer sur le sujet n'a eu comme seul résultat de faire soit baisser la productivité du travail (sur le court terme, parceque la loi ne permettait pas de brutalement diminuer le salaire en conséquence) soit baisser les salaires de tous (sur le long terme).

Au final, le seul aspect qu'on peut (éventuellement, selon comment on réfléchit) considérer positif de cette loi, c'est que ça a contribué à pousser beaucoup de travailleurs à devenir indépendants pour esquiver la contrainte. Mais pour ceux qui voulaient "aider les salariés exploités", le raisonnenement était trop naïf.

[thieum]

...l'interdiction de travailler plus de 35 heures ...

Pirk en mode: j'écris encore et encore n'importe quoi!
Il n'est pas "interdit" de travailler plus de 35h , c'est juste le début des heures sup', et elles sont "exonérées de l'impôt sur le revenu..." et "exonérées des cotisations salariales d'assurance vieillesse..." pour l'anecdote   
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2391

[Hub]

personne n'était obligé de travailler plus de 35h s'il ne le souhaitait pas, même avant la loi.

Et ça, c'est pas naïf?  Tu pars toujours du principe qu'il n'y a jamais aucun besoin de réguler/réglementer quoi que ce soit et que la libre concurrence va établir un équilibre vertueux.

Le problème, c'est qu'il y a tellement de gens qui crèvent la dalle que si on ne régule pas la concurrence qu'ils font malgré eux à ceux qui sont un petit peu plus aisés, tout le monde se retrouve en mode survie.

[PiRK]

Le problème, c'est qu'il y a tellement de gens qui crèvent la dalle que si on ne régule pas la concurrence qu'ils font malgré eux à ceux qui sont un petit peu plus aisés, tout le monde se retrouve en mode survie.

Citation needed. Et pas Marx, quelque chose de sérieux  

J'ai l'impression que l'histoire moderne montre l'inverse : les gens crèvent de faim dans les campagnes, la révolution industrielle arrive avec de nouveaux emplois, les conditions de travail s'améliorent progressivement, les lois inutiles arrivent en dernier pour cimenter les acquis. Puis les lois deviennent abusives et problématiques pour la productivité du travail, notre industrie fuit en Chine sans qu'on le remarque parce qu'on arrive à surfer sur la croissance qu'on vient de créer pour financer plein de bullshits jobs inutiles, noircisseurs de cases Excel pour se plier à des contrôles causés par les lois. Puis la dynamique  de la croissance s'essoufle, et les gratte-papier invirables et improductifs font couler tout ce qui reste des boîtes françaises qui n'ont pas eu l'intelligence de délocaliser l'essentiel de la production.

Pirk en mode: j'écris encore et encore n'importe quoi!
Il n'est pas "interdit" de travailler plus de 35h , c'est juste le début des heures sup', et elles sont "exonérées de l'impôt sur le revenu..." et "exonérées des cotisations salariales d'assurance vieillesse..." pour l'anecdote  
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2391

La nuance me semble fine. Dans le lien que tu me cites:

Les heures supplémentaires effectuées donnent droit au salarié à une rémunération plus favorable (taux horaire majoré) et à un repos compensateur équivalent à la majoration. Certaines heures supplémentaires donnent également droit à une contrepartie obligatoire en repos.

En gros tu as le droit de travailler plus de temps en temps, mais en échange tu dois travailler moins à d'autres moments.
Et comme ça cause du noircissage de cases Excel, les entreprises vont avoir tendance à imposer les 35h stricts pour éviter la complexité administrative.

[Airtoysdealer]

Un article Wikipédia intéressant qui explique pourquoi l'interdiction de travailler plus de 35 heures n'aide personne : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sophisme_d%27une_masse_fixe_de_travail

Travailler plus ne "vole" du travail à personne. Il n'y pas de durée minimum légale de travail hebdomadaire, donc personne n'était obligé de travailler plus de 35h s'il ne le souhaitait pas, même avant la loi.
Réglementer sur le sujet n'a eu comme seul résultat de faire soit baisser la productivité du travail (sur le court terme, parceque la loi ne permettait pas de brutalement diminuer le salaire en conséquence) soit baisser les salaires de tous (sur le long terme).

Au final, le seul aspect qu'on peut (éventuellement, selon comment on réfléchit) considérer positif de cette loi, c'est que ça a contribué à pousser beaucoup de travailleurs à devenir indépendants pour esquiver la contrainte. Mais pour ceux qui voulaient "aider les salariés exploités", le raisonnenement était trop naïf.

Le seul aspect, tu es sûr? Tu dois pas être salarié pour écrire ce genre d’affirmation.

Parce que moi, quand je pose mes 15 à 18 jours de RTT, je te garantis que j'y vois un autre intérêt, celui de passer moins de temps au turbin et plus pour mes occupation,s personnelles, et ça ça vaut tout l'or du monde.
Et, cerise sur le gâteau, ma boîte va très bien, comme beaucoup d'autres d'ailleurs (n'oublions pas le bond de productivité fait depuis les années 50, faut bien que ça profite aussi un peu à ceux qui se lèvent le cul chaque matin pour faire tourner la pompe à fric).

[Airtoysdealer]

En gros tu as le droit de travailler plus de temps en temps, mais en échange tu dois travailler moins à d'autres moments.
Et comme ça cause du noircissage de cases Excel, les entreprises vont avoir tendance à imposer les 35h stricts pour éviter la complexité administrative.

Ah, j'ai la confirmation, tu n'es pas salarié, parce que les heures sup', les boîtes en usent et en abusent, ne te fais pas de souci pour ça, ils savent faire turbiner si ça rentre à l'autre bout.

[€dit]

et non ça n'est pas à niveau fixe sur l'année, si tu fais des heures sup', ben c'est du temps de travail en plus (non valorisé en charges au-delà de 150h/an, ce qui est un autre scandale).

[Hub]

Le problème, c'est qu'il y a tellement de gens qui crèvent la dalle que si on ne régule pas la concurrence qu'ils font malgré eux à ceux qui sont un petit peu plus aisés, tout le monde se retrouve en mode survie.

Citation needed. Et pas Marx, quelque chose de sérieux  

Bah je te cite en corrigeant quelque peu:
"les conditions de travail s'améliorent progressivement, (...) deviennent abusives et problématiques pour la productivité rentabilité du travail, notre industrie fuit en Chine"
Et je conclus : en plus de réguler les minimums sociaux chez nous, il faut également réguler les échanges internationaux pour ne pas mettre les français en concurrence déloyale avec les "chinois à un bol de riz par semaine" (et militer pour une égalisation sociale internationale, à commencer par l'Europe).

[Man's]

notre industrie fuit en Chine sans qu'on le remarque parce qu'on arrive à surfer sur la croissance qu'on vient de créer pour financer plein de bullshits jobs inutiles, noircisseurs de cases Excel pour se plier à des contrôles causés par les lois.

Il y a certainement du ménage à faire et de la productivité encore à gagner en supprimant les bullshits jobs. Mais ça ne concerne que les grosses boîtes (pour un pourcentage assez faible de leurs employés) qui peuvent se les permettre, et surtout c'est inexact de dire qu'ils existent en raison des contrôles légaux, il y a des tas de bullshit jobs qui n'ont rien à voir avec ça.

[Limonade67]

Il y a aussi les bullshit réglementations qui ont créé une multitude de jobs obligatoires.
Quand j'ai commencé das l'immobilier, j'ai rédigé et déposé mon premier permis de construire seul.
Aujourd'hui, je n'arrive même plus à faire une demande d'autorisation de travaux seul.
Une copine qui travaille à la commune d'une ville moyenne me dit qu'ils ont du personnel qui vient aider les gens à remplir le formulaire pour obtenir une aide du CCAS  .
Je ne sais pas si tout le monde se rend compte à quel point dramatique on est arrivé.
J'imagine que seuls les artisans, le travailleur à son compte, et les patrons d PME se rendent compte de cette dérive.

[Willitou]

notre industrie fuit en Chine sans qu'on le remarque parce qu'on arrive à surfer sur la croissance qu'on vient de créer pour financer plein de bullshits jobs inutiles, noircisseurs de cases Excel pour se plier à des contrôles causés par les lois.

Il y a certainement du ménage à faire et de la productivité encore à gagner en supprimant les bullshits jobs. Mais ça ne concerne que les grosses boîtes (pour un pourcentage assez faible de leurs employés) qui peuvent se les permettre, et surtout c'est inexact de dire qu'ils existent en raison des contrôles légaux, il y a des tas de bullshit jobs qui n'ont rien à voir avec ça.

Dans l'univers de la banque et des assurances que je pratique ; la bullshitude c'est 20% des effectifs pour appliquer des règlementations complètement hors sol.

Si les Gafa n'ont pas investi le domaine de l'assurance c'est en raison du poids de la règlementation et de la faible rentabilité du secteur.

[piwaille]

Dans l'univers de la banque et des assurances que je pratique ; la bullshitude c'est 20% des effectifs pour appliquer des règlementations complètement hors sol.

tu es sensiblement en dessous des ratios. Pour ma part 1h d'entretien avec un client représente à peu près 8h de paperasseries (dont une immense majorité) inutiles et vide de sens. C'en est au point que nombre de mes collègues (qui arrivent au même constat de 1 pour emploient une secrétaire (un bullshit job de plus) pour remplir ces tonnes de formulaires obligatoires et sans aucune valeur ajoutée.
Dans tout cela une bonne chose est arrivée : nous avons enfin le droit de faire signer la quasi-totalité de ces documents de façon électronique. Avant la pandémie, nous avions juste de droit d'abattre des forêts entières

Je vous laisse, j'ai ma campagne de recueil de renseignement annuel CIF à remplir

[PiRK]

Mais ça ne concerne que les grosses boîtes (pour un pourcentage assez faible de leurs employés) qui peuvent se les permettre, et surtout c'est inexact de dire qu'ils existent en raison des contrôles légaux, il y a des tas de bullshit jobs qui n'ont rien à voir avec ça.

Hors autoentrepreneurs, la plupart des indépendants et des petites boîtes financent des comptables. Soit ils doivent en embaucher, soit il doivent signer un contrat avec une boite de compta, soit (s'ils sont vraiment courageux) ça leur coûte à eux-mêmes du temps et de l'effort.
Peut-être qu'un comptable n'est pas complètement inutile dans certains cas, mais l'essentiel de leur job consiste quand même à te fliquer pour que tu respectes les nombreux textes de lois contraignants.

Pareil pour les ressources humaines dans les entreprises de toutes tailles.

En gros tu as le droit de travailler plus de temps en temps, mais en échange tu dois travailler moins à d'autres moments.
Et comme ça cause du noircissage de cases Excel, les entreprises vont avoir tendance à imposer les 35h stricts pour éviter la complexité administrative.

Ah, j'ai la confirmation, tu n'es pas salarié, parce que les heures sup', les boîtes en usent et en abusent, ne te fais pas de souci pour ça, ils savent faire turbiner si ça rentre à l'autre bout.

[€dit]

et non ça n'est pas à niveau fixe sur l'année, si tu fais des heures sup', ben c'est du temps de travail en plus (non valorisé en charges au-delà de 150h/an, ce qui est un autre scandale).

Le seul aspect, tu es sûr? Tu dois pas être salarié pour écrire ce genre d’affirmation.

Parce que moi, quand je pose mes 15 à 18 jours de RTT, je te garantis que j'y vois un autre intérêt, celui de passer moins de temps au turbin et plus pour mes occupation,s personnelles, et ça ça vaut tout l'or du monde.
Et, cerise sur le gâteau, ma boîte va très bien, comme beaucoup d'autres d'ailleurs (n'oublions pas le bond de productivité fait depuis les années 50, faut bien que ça profite aussi un peu à ceux qui se lèvent le cul chaque matin pour faire tourner la pompe à fric).

J'ai été salarié. Dans mon premier job, j'étais dans une industrie très particulière qui nous permettaient  de bosser 12h par jour et 7j/7 pendant des périodes de 5 semaines consécutives, loin de la famille et des amis. Et pour attirer des employés dans ces conditions, ça payait évidemment très bien. Je conseillerais à tous les jeunes qui le peuvent de bosser dur pendant leur vingtaine si ça leur permet de gagner plus. C'est classe de pouvoir acheter sa maison à 30 ans avec quasiment pas de crédit, ça te libère vraiment pour travailler moins, par la suite.

Dans mon job suivant, je bossais dans un boîte très française, avec des accords d'entreprise  et des syndicats qui vérouillaient tout. Heureusement cette fois là j'étais cadre, donc même si j'étais contraint sur le nombre de jours travaillés dans la semaine, on ne pointait pas les heures. Mais ça m'a laissé une très mauvaise impression du code du travail en France : rigidité extrême sur les vacances, vénération irrationnelle des diplômes à compétence égale (si je n'avais pas montré mon diplôme "supérieur", je n'aurais pas pu être embauché, à cause de ces stupides statuts de cadres...)

J'ai autour de moi des exemples de proches dans toutes les catégories socio-professionnelles qui au final sont parfaitement libre de travailler en moyenne moins de 35h. Par exemple j'ai un ami maçon (avec un CAP comme seul diplôme), intérimaire, qui se prend deux ou trois mois de vacances dans l'année.
Il suffit de savoir porter ses couilles et aller dire non à ton employeur quand il veut te faire travailler plus que tu ne veux, et avoir le courage de changer de boîte quand ça ne passe pas.

[Airtoysdealer]

Ben moi, mes couilles, comme tu dis, je préfère les porter dans la rue pour des revendications collectives, que de la jouer perso...et en ça, on ne se comprendra donc jamais.

Tout simplement parce que certains n'ont pas les moyens de se défendre seuls

[Hub]

parce que certains n'ont pas les moyens de se défendre seuls

[airsinge]

Tout simplement parce que certains n'ont pas les moyens de se défendre seuls

Surtout parce-qu'on a laissé croire à celui qui piétine l'autre qu'il est "gagnant", qu'il sait mieux vivre la "liberté" !

Même sans prétendre défendre personne en particulier il est collectivement utile de casser les chevilles des piétineurs les plus convaincus de "gagner", de savoir "vivre libres".

Utile aussi préventivement d'éduquer à autre-chose qu'au piétinement prétendument gagnant, d'arrêter de prêter de la consistance à la "liberté en soi et pour soi" (la liberté PiRKienne quoi, indéfinie et invoquée pour tout et son contraire comme toute divinité religieuse).

[piwaille]

mouaip  ... défendre les intérêts de ceux qui n'ont pas les moyens de se défendre seul c'est bien   Il faut juste faire attention à ce que ça ne devienne pas "faire le bonheur de quelqu'un en sachant mieux que lui ce qui et bon". On a plein d'exemples du 2e cas. Ça va du petit toto qui a commandé tel jouet pour Noël mais qui recevra autre chose qui est mieux pour lui jusqu'à l'ingérence dans pays à qui ont dit comment doit gérer ses affaires internes. C'est difficile de trouver le juste milieu entre ce qui est juste (ex. manifester contre l'oppression des femmes dans certains pays musulmans) et ce qui ne l'est pas (ex. la Russie qui ne veut pas que la Finlande fasse partie de l'OTAN)

sinon pour en revenir au débat sur les modèles économiques, je suis retombé récemment sur cet article : https://www.courrierinternational.com/article/1997/11/13/vous-avez-deux-vaches-la-premiere-fait-de-la-politique
 

[PiRK]

mouaip   ... défendre les intérêts de ceux qui n'ont pas les moyens de se défendre seul c'est bien  Il faut juste faire attention à ce que ça ne devienne pas "faire le bonheur de quelqu'un en sachant mieux que lui ce qui et bon".

Les syndicats et les lois du travail n'aident typiquement pas les plus pauvres, par exemple, ils aident ceux qui ont déjà un emploi et rendent l'accès à l'emploi impossible pour les moins doués. Par exemple quand tu imposes un salaire minimum, tu imposes en pratique une certaine productivité du travail minimale. Tous ceux qui sont moins productifs que ça ne sont plus employables. Et les premiers progressistes à avoir milité pour le salaire minimum étaient parfaitement conscient de ça, ils voyaient ça comme quelque chose de positif d'un point de vue eugéniste (éliminer la "vermine" qui tiraient les salaires vers le bas sur les emplois non qualifiés).

Ben moi, mes couilles, comme tu dis, je préfère les porter dans la rue pour des revendications collectives, que de la jouer perso...et en ça, on ne se comprendra donc jamais.

Tout simplement parce que certains n'ont pas les moyens de se défendre seuls

Oh, je te comprends, parce que j'ai pensé comme ça par le passé. Ce qui m'a fait changer d'optique c'est de comprendre que d'aider les autres ne les aide que sur le très court terme, et les plombe sur le long terme en enlevant une partie importante des  incitations à progresser dans la vie.

Maintenant je préfère inciter les gens à apprendre à se défendre qu'à les défendre malgré eux.

[PiRK]

https://www.journaldemontreal.com/2015/05/03/les-origines-intellectuelles-oubliees-du-salaire-minimum

[Airtoysdealer]

Ben moi, mes couilles, comme tu dis, je préfère les porter dans la rue pour des revendications collectives, que de la jouer perso...et en ça, on ne se comprendra donc jamais.

Tout simplement parce que certains n'ont pas les moyens de se défendre seuls

Oh, je te comprends, parce que j'ai pensé comme ça par le passé. Ce qui m'a fait changer d'optique c'est de comprendre que d'aider les autres ne les aide que sur le très court terme, et les plombe sur le long terme en enlevant une partie importante des  incitations à progresser dans la vie.

Maintenant je préfère inciter les gens à apprendre à se défendre qu'à les défendre malgré eux.

Ouf me voilà rassuré, un jour je serais réac' comme toi...sauf si je suis déjà nettement plus vieux que toi et que ce syndrome ne semble donc pas m'atteindre, grand bien m'en fasse.

Désolé, je vais rester dans mon monde où le syndicalisme rime avec progrès social (et l'Histoire le démontre, quoi que tu en dises), et où l'entraide veut encore dire quelques chose...Pas la peine de me répondre, je t'ai déjà expliqué qu'on ne sera jamais d'accord sur ce point.

[Limonade67]

Si le syndicalisme rimait avec progrès social, ça se saurait, il n'y aurait pas si peu de gens syndiqués en France.
Dans l'autre camp (que le tien), syndicalisme rime avec mafia, blocage, dégradation, bordel casse !

[plumocum]

Dans l'autre camp (que le tien), syndicalisme rime avec mafia, blocage, dégradation, bordel casse !

Ha oui. Un peu comme en Biélorussie ou au Bangladesh, Brésil, Colombie, Égypte, Eswatini, Guatemala, Myanmar, Philippines et la Turquie. Tous ces pays où il fait si bon y travailler et qui sont des modèles de sociétés dénués de tous les maux énoncés par Limo.
Mort aux syndicats !

[Airtoysdealer]

.

non, rien, tu as raison Limo...tu as oublié "mangeurs d'enfants".