le libéralisme

[Man's]

C'est pas une preuve, c'est juste un exemple qui au mieux prouve qu'il y a des lois bonnes et d'autres moins, c'est tout !
On est pas obligé d'être adepte "des" lois. On peut par contre penser qu'un peu de régulation du marché par l'Etat peut être bénéfique si elle est bien faite.

Je trouve ton approche pour le moins binaire.

[plumocum]

Il y a déjà eu une madame Michu agricultrice à Saumur qui aurait réussi à prouver que Michel Edouard Leclerc vend des choux fleurs à perte à Cergy ?

[PiRK]

C'est pas une preuve, c'est juste un exemple qui au mieux prouve qu'il y a des lois bonnes et d'autres moins, c'est tout !
On est pas obligé d'être adepte "des" lois. On peut par contre penser qu'un peu de régulation du marché par l'Etat peut être bénéfique si elle est bien faite.

Je trouve ton approche pour le moins binaire.

Dans le fond je ne suis peut-être pas foncièrement en désaccord avec l'idée qu'il peut exister de bonnes lois / réglementations / taxes. En tout cas je comprends que c'est une idée très ancrée, et qu'il faut des garde-fous pour éviter les comportement déviants.

Ce qui me dérange c'est que toute loi / réglementation / taxe va forcément agir comme un barrage imparfait : les gens vont trouver des manières de contourner la règle, violer l'esprit de la loi sans violer la lettre de la loi, parce que ça donne un avantage compétitif d'être dans la minorité qui n'est pas soumis à une règle contraignante.
Chaque nouvelle loi fournit aux criminels une nouvelle manière de garder un avantage sur les citoyens respecteux des règles.

D'où de nouvelles lois pour rajouter de nouveaux barrages aux moyens détournés de contourner le premier barrage, et de nouvelles obligations de déclarations (paperasse, temps, anxiété, phobie administrative...) ainsi que de nouveaux outils de surveillance de la population pour traquer les criminels.  C'est un cercle vicieux.

L'approche binaire a le mérite d'être holistique, complète, ne pas créer de cercle vicieux de complexité administrative, législative et fiscale.

Dans l'idéal, la loi devrait être "ne cause pas de tort à autrui et assure toi de contribuer positivement à la communauté", et on devrait inciter tout le monde à en respecter l'esprit plutôt que juste la lettre.

[Lassalle]

Voici deux articles intéressants, surtout dans la période actuelle !  

https://www.nouvelobs.com/idees/20230324.OBS71304/gabriel-zucman-un-impot-universel-sur-les-plus-grandes-fortunes-finira-par-voir-le-jour.html

https://www.nouvelobs.com/societe/20230209.OBS69378/un-hyper-riche-c-est-a-partir-de-combien.html

Marc

[PiRK]

Une analyse des conséquences du contrôle des loyers en Suède:
https://twitter.com/MoneyRadar_FR/status/1643138859088093191

En résumé :

La gauche cite souvent les pays nordiques comme modèles d'un état providence qui fonctionne. Le problème c'est que ça fonctionne uniquement en période de forte croissance économique. A la première crise économique, c'est le drame.
En Suède contrôle des loyers depuis longtemps a causé un endettement croissant des ménages, qui ont plus intérêt à acheter qu'à louer. Le contrôle des loyers cause aussi une pénurie de logements : personne n'investit dans l'immobilier locatif. La remontée des taux empêche maintenant les ménages les plus pauvres d'emprunter, et les prix immobiliers s'effondrent.
La crise immobilière semble avoir des conséquences immédiates  sur la criminalité et le reste de l'économie (faillites d'entreprises).

[Man's]

La gauche cite souvent les pays nordiques comme modèles d'un état providence qui fonctionne.

ça fait bien longtemps que la Suède n'a plus grand chose d'un modèle social, notamment depuis la montée des populistes et de l'extrême-droite :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/12/20/suede-le-lent-declin-d-un-modele-qui-n-en-finit-pas-de-creuser-les-inegalites-entre-riches-et-pauvres_6155123_3232.html

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-tour-du-monde-des-idees/le-modele-suedois-est-il-encore-un-modele-2747780

https://information.tv5monde.com/info/legislatives-en-suede-vers-la-fin-du-modele-social-democrate-258992

[Curieux]

Une analyse des conséquences du contrôle des loyers en Suède:
https://twitter.com/MoneyRadar_FR/status/1643138859088093191

En résumé :

La gauche cite souvent les pays nordiques comme modèles d'un état providence qui fonctionne. ntreprises).

Ha bon ? j'aimerais bien que tu me trouves un article ou la gauche cite comme exemple le modele suédois.
Déja de quelle gauche parles tu ? le PS ? ça fait bien longtemps que le PS est devenu libéral en économie et a abandonné toute idée de rupture avec le capitalisme.

[wowo]

[...]

[...]

ça fait bien longtemps que la Suède n'a plus grand chose d'un modèle social, notamment depuis la montée des populistes et de l'extrême-droite :

[...]

Au vu de ce constat, on devrait toujours se poser la question de qu'est-ce qui amène la montée des populistes que ce soit d'extrême-droite (ou d'extrême-gauche).  

[PiRK]

Ha bon ? j'aimerais bien que tu me trouves un article ou la gauche cite comme exemple le modele suédois.

L'exemple le plus médiatique c'est Bernie Sanders qui a cité la Suède comme example de modèle socialiste à suivre.

On est d'accord que la Suède n'est plus depuis assez longtemps purement socialiste. Et c'est bien grace à ça que le pays a pu avoir une belle croissance récemment. Mais  ce qui lui restait de socialiste (le contrôle des loyers, notamment) est suffisant pour maintenant plomber le pays.

[PiRK]

Déja de quelle gauche parles tu ? le PS ? ça fait bien longtemps que le PS est devenu libéral en économie et a abandonné toute idée de rupture avec le capitalisme.

La gauche française est proche des sociaux-démocrates. Elle en effet a pris ses distances avec le communisme depuis que ça s'est vu que l'union soviétique s'est effondrée, mais elle continue de bien vouloir administrer l'économie, dicter le code du travail, réguler les loyers... 

[Airtoysdealer]

Ha bon ? j'aimerais bien que tu me trouves un article ou la gauche cite comme exemple le modele suédois.

L'exemple le plus médiatique c'est Bernie Sanders qui a cité la Suède comme example de modèle socialiste à suivre.

On est d'accord que la Suède n'est plus depuis assez longtemps purement socialiste. Et c'est bien grace à ça que le pays a pu avoir une belle croissance récemment.

Et, par exemple, un super régime de retraite, qui s'est à peine cassé la gueule ces derniers temps 

[piwaille]

.
Déja de quelle gauche parles tu ? le PS ? ça fait bien longtemps que le PS est devenu libéral en économie et a abandonné toute idée de rupture avec le capitalisme.

Je ne me souviens pas que la définition de la gauche passait par la provocation d'une rupture avec le capitalisme.
Soit.
Est-ce que tu peux m'éclairer sur la définition d'une "bonne" gauche voire l'illustrer avec quelques hommes politiques qui incarnent, selon toi, cette idéal de gauche.

[Airtoysdealer]

Oula... c'est un peu la définition même, Piwaille.

La gauche, historiquement, est en opposition au capitalisme, c'est sa raison d'être.

Qu'elle ait été dévoyée, c'est une certitude, mais ça ne remet pas en cause sa définition.

Des hommes, et des femmes, il y en a à foison, de Jaurès à Blenqui, en passant par un certain Karl Marx, Blum, Rosa Luxembourg, Olympe de Gouges....

[InTartifletteWeTrust]

François Ruffin, Olivier Besancenot, bref les politiques de gauche qui ne sortent pas de l’ENA.

[plumocum]

Castaner, Borne, Macron.... chuis très loiiiiiin.

[wowo]

Tu oublie Arlette Laguillier qui est une des très rares personnalités politique qui m'inspiraient confiance.

Mais force est de constater que même avec 3 millions de chômeurs et 5 millions de travailleurs pauvres, ces discours politiques vraiment de gauche n'ont jamais trouvé leurs adhésions pour jouer un vrai rôle dans le fonctionnement de la France.

Pourquoi donc... ?

A chacun sans doute son explication. Perso en mai 1981, ma 1ère élection présidentielle où je votais, j'ai voté plein d'espoir pour le tonton et son union de gauche autour du PS et me suis réjouit de sa victoire, confiant dans une France nouvelle. Quelle fût ma déception quand dès 1983, la barque de ce front de gauche prit l'eau pour ne pas dire coula et laissa progressivement la place à des politiques économiques et sociales de plus en plus à nouveau inspiré par le libéralisme.

Puis au fil des années, une idée a grandi dans ma réflexion politique. Celle que dans la réalité l'humain est prêt à partager les richesses, mais surtout pour ne pas dire uniquement, celles des autres. Ça a un coté certes désespérant mais se vit mieux une fois que l'on l'a accepté.

Alors oui il existe des exceptions, il existe de rares humains plus humain que l'humain en général qui croient vraiment dans l'humain mais malheureusement ils restent de rares exceptions. Arlette en faisait certainement partie, Olivier peut-être aussi. Mais pour ce qui est de nos femmes et hommes politiques d'aujourd'hui qui se réclament de la Gauche et qui ont un minimum d'existence politiques, il n'y en a aucun-e qui m'inspirerait ne serait-ce qu'une once de confiance. Iel sont avant tout tous là que pour espérer se faire une place au soleil avec des discours populistes dont iel ne croient pas eux-même le 1er mot.

C'est vrai que du coté de ceux qui se réclament de la droite, ce n'est pas mieux. Si quand même, il affichent un plus "honnêtement" (contre leur plein gré, comme dirait l'autre) leurs propres appétits à s'en mettre plein les fouilles. Et puis il y a aussi un Jean Lassalle qui est le miroir coté droite d'Arlette coté gauche.

Tout le système politique français est vérolé car ce sont des plans de carrières que les acteurs de 1er plan jouent et non pas l'avenir de la France et des français. Quoique si quand même mais dans le style de scénario du Titanic ou tout coule au final après avoir joué les stars.

Finalement pas grand monde ne veut d'une vraie politique de gauche qui signifierait forcément "partager" car l'humain et le français en est un préfère d'abord manger à sa faim (et même au-delà) avant de vraiment penser à celle du voisin. Si l'humain avait vraiment un fond d'empathie et de bonté, vous croyez vraiment que le monde fonctionnerait comme il fonctionne ?

   

Maintenant on peut aussi penser que l'on a que ce que l'on mérite... puisque les élections se suivent et que l'on se décident toujours encore majoritairement pour les mêmes

     

[piwaille]

Oula... c'est un peu la définition même, Piwaille.

La gauche, historiquement, est en opposition au capitalisme, c'est sa raison d'être.

Qu'elle ait été dévoyée, c'est une certitude, mais ça ne remet pas en cause sa définition.

je reste quand même sur ma faim... tu ne me démontres pas en quoi la définition de la gauche passe par une quelconque opposition au capitalisme

Des hommes, et des femmes, il y en a à foison, de Jaurès à Blenqui, en passant par un certain Karl Marx, Blum, Rosa Luxembourg, Olympe de Gouges....

alors effectivement Marx ... À une époque, les communistes, c'était quand même l'extrême gauche. Bizarrement, et malgré les exactions commises dans certains pays, cette extrême gauche n'est pas devenue un "gros mot" comme a pu le devenir l'extrême droite suite au passage d'un certain A. Hitler.

Si on reprend un certain Blum par exemple. Il a été aux manettes. Il est crédité de certains accords qui ont rétabli un équilibre entre les ouvriers et le patronnât. Mais je ne vois pas en quoi il a éradiqué (ou tenté de...) le capitalisme ?

[piwaille]

Puis au fil des années, une idée a grandi dans ma réflexion politique. Celle que dans la réalité l'humain est prêt à partager les richesses, mais surtout pour ne pas dire uniquement, celles des autres. Ça a un coté certes désespérant mais se vit mieux une fois que l'on l'a accepté.

Malheureusement pas que la richesse. Aujourd'hui l'un des sujets majeurs est l'avenir de la planète. Tout le monde est pour favorable à des gestes pour limiter la consommation d'énergie (1), l'implantation d'éolienne et autres sources d'énergie renouvelable (2)...
mais
(1) surtout celle qui est consommée par l'autre,
(2) pas dans son champ, pas dans sa commune… ailleurs

[wowo]

Puis au fil des années, une idée a grandi dans ma réflexion politique. Celle que dans la réalité l'humain est prêt à partager les richesses, mais surtout pour ne pas dire uniquement, celles des autres. Ça a un coté certes désespérant mais se vit mieux une fois que l'on l'a accepté.

Malheureusement pas que la richesse. Aujourd'hui l'un des sujets majeurs est l'avenir de la planète. Tout le monde est pour favorable à des gestes pour limiter la consommation d'énergie (1), l'implantation d'éolienne et autres sources d'énergie renouvelable (2)...
mais
(1) surtout celle qui est consommée par l'autre,
(2) pas dans son champ, pas dans sa commune… ailleurs

Exactement !

Et c'est bien pourquoi les systèmes politiques basés sur une mutualisation totale n'ont aucune chance de fonctionner dans le temps sauf à les imaginer dans une forme de dictature telle les exemples des ruches d'abeilles ou des fourmilières où l'existence de l'individu est définitivement mis au rebut pour favoriser uniquement l'existence de la collectivité. Seulement les exemples ne manquent pas pour démontrer que même dans ces cas de figure, une nomenklatura se met à jour et devient les bourgeois voire la noblesse de ces Ordres nouveaux.

Bref...

[Lassalle]

La gauche française est proche des sociaux-démocrates. Elle a en effet pris ses distances avec le communisme depuis que ça s'est vu que l'union soviétique s'est effondrée, mais elle continue de bien vouloir administrer l'économie, dicter le code du travail, réguler les loyers...  

Je n'ai pas lu la totalité des nombreux messages qui sont arrivés sur ce fil pendant mon absence.

Il est tout à fait clair que la "gauche" est bel et bien associée aux droits sociaux des individus (d'où la relation avec l'expression "sociaux-démocrates").
Effectivement de multiples avancées sociales dans notre pays ont bel et bien été obtenues par la gauche :
- tout ce qu'a fait le Front Populaire : congés payés, droit de grève, droits syndicaux ;
- la Sécurité Sociale obtenue suite au travail du Conseil National de la Résistance (qui n'était pas vraiment à droite, n'est-ce-pas ?) ;
- les accords de Grenelle ;
- l'abolition de la peine de mort sous Mitterrand ;
- la dépénalisation de l'avortement ; cette loi a été proposée par Giscard d'Estaing, mais elle a été votée grâce aux voix de la gauche (une majorité des députés de droite était contre) ;
- etc.

Il est tout à fait vrai qu'elle n'arrive pas à s'organiser de façon responsable de façon à apparaître comme une alternative vraiment crédible pour exercer à nouveau le pouvoir au niveau national.

Parmi des personnalités de gauche actuelles, je pense aussi par exemple à Lionel Jospin et à Benoît Hamon.
J'ai trouvé vraiment intéressant le livre de ce dernier : "CE QU'IL FAUT DE COURAGE".
A la surprise générale, il était arrivé en tête de la consultation organisée par le PS pour une élection présidentielle et il a été trahi dans la foulée par un certain nombre de responsables de ce parti qui lui ont "savonné" la planche, en particulier Manuel Valls, qui s'était pourtant engagé à soutenir celui qui sortirait en tête de cette primaire (il pensait bien sûr que ce serait lui).

Marc

[wowo]

Ben tu vois Marc, ce que je retiens c'est surtout cela :

[...]

Il est tout à fait vrai qu'elle n'arrive pas à s'organiser de façon responsable de façon à apparaître comme une alternative vraiment crédible pour exercer à nouveau le pouvoir au niveau national.

Parmi des personnalités de gauche actuelles, je pense aussi par exemple à Lionel Jospin et à Benoît Hamon.
J'ai trouvé vraiment intéressant le livre de ce dernier : "CE QU'IL FAUT DE COURAGE".
A la surprise générale, il était arrivé en tête de la consultation organisée par le PS pour une élection présidentielle et il a été trahi dans la foulée par un certain nombre de responsables de ce parti qui lui ont "savonné" la planche, en particulier Manuel Valls, qui s'était pourtant engagé à soutenir celui qui sortirait en tête de cette primaire (il pensait bien sûr que ce serait lui).

Marc

La politique est un monde de truands et machiavels... à droite aussi bien sûr. Mais dans une certaine mesure le discours du libéralisme est plus honnête, puisqu'il annonce clairement la couleur de la méritocratie et non pas la promesse d'une solidarité qui cache seulement une politique d'assistanat qui est la méthode la plus efficace pour pérenniser le servage de la plèbe.

[Airtoysdealer]

Méritocratie...celle de Mme Fillon et son travail ô combien harassant, et celle de fils à papa nés avec une petite cuillère en argent dans la bouche??

[JMC]

J'étais jeune et comprenais pas grand chose à la politique ( Toujours pas) quand Pierre Berégovoy était premier ministre. Mais je peux toujours pas croire que ce gars là était un truand. Il a fait le con avec ce prêt sans intérêt. Mais si tous les autres politicards avaient son sens de l honneur et se faisait péter la calebasse ça épuré sacrements.
Excusez moi je suis bourré.

[wowo]

Méritocratie...celle de Mme Fillon et son travail ô combien harassant, et celle de fils à papa nés avec une petite cuillère en argent dans la bouche??

Comme le fils de fabius par exemple qui touchait le RSA mais achetait dans le même temps à son nom un appartement parisien de plusieurs millions d'euros ?

Le vrai mérite qui se doit, qui devrait tout au moins, d'être récompensé et celui des efforts et de l'investissement et non évidemment celui de la magouille.

Si tu avais bien lu mon post, tu aurais lu que je mettais tout le monde politique dans cette catégorie de magouilleurs.

Même si il existe sans doute ici ou là quelques personnages politiques qui tentent d'éviter les magouilles mais on voit bien que leurs réussites politiques ne sont pas vraiment au rendez-vous.

Là seule chose que je dis, c'est qu'avec la droite on sait ce qui nous attend (les efforts pour les uns, la réussite pour les autres) alors qu'avec la gauche on nous l'emballe dans du rêve (que d'autres seraient prêts à partager leurs réussites avec nous) mais au réveil il n'y a rien qui diffère.

Bref, il y encore une dose de malhonnêteté supplémentaires dans les politiques de gauche.

Note que je ne cherche a convaincre personne, je partage juste mon avis sur la politique. Libre à chacun de croire ce qu'il veut.

[piwaille]

Méritocratie...celle de Mme Fillon et son travail ô combien harassant, et celle de fils à papa nés avec une petite cuillère en argent dans la bouche??

Comme le fils de fabius par exemple qui touchait le RSA mais achetait dans le même temps à son nom un appartement parisien de plusieurs millions d'euros ?

des contre exemples on pourra toujours en trouver mais
1/ Mme Fillon était payée par l'état. On est donc très loin du modèle libéral où l'état intervient pas où très peu. Au contraire plus l'état intervient que ce soit pour taxer ou pour subventionner, plus tu va avoir des petits malins qui vont vouloir profiter du système, le b(i)aiser... Et plus ils sont proche du fonctionnement du système, plus ils vont profiter de passe-droits

2/ quand bien même, dans un système purement libéral, un fil à papa voudrait se la couler douce... Son "astuce" ne tiendra que le temps que durera la fortune de son père.