le libéralisme

[PiRK]

Un système quelconque, surtout un système collectif, doit se faire sur la base du volontariat. On reconnait un bon système au fait qu'on n'a pas besoin de l'imposer par la force. Moi je n'ai jamais rien signé, et je n'arrive pas à trouver les clauses de résiliation.

[Parapente Samoens]

C’est pourtant très simple, si le système Français ne te plaît pas et que liberté, égalité, fraternité ne te convient que pour le premier terme, tu émigres aux USA le ´pays de la liberté ´ oú chacun est libre de crever de faim malgré 2 ou 3 emplois.

[PiRK]

C’est pourtant très simple, si le système Français ne te plaît pas et que liberté, égalité, fraternité ne te convient que pour le premier terme, tu émigres aux USA le ´pays de la liberté ´ oú chacun est libre de crever de faim malgré 2 ou 3 emplois.

Le fameux argument "si ça ne te plaît pas ici tu n'as qu'à aller en Somalie". Je suis honnêtement surpris que ça ait pris si longtemps à sortir.  Je ne vais pas prendre la peine de répondre à ça.

La grande majorité des gens ne savent et surtout ne peuvent pas tout gérer, ce n'est pas simple. Toute planification, toute gestion demande du temps, des connaissances, des compétences,...  Du coup, dans un monde moderne soumis aux multiples tentations de la surconsommation, beaucoup iront dans le chaos.  Déjà aujourd'hui on voit des cadre, des gens à 5 ou 10 SMIC être incapables de rembourser des prêts de consommation. Alors comment pourrait-il en être avec les "p'tites gens"?

Bah pour moi, c'est exactement la raison pour laquelle je ne veux pas faire partie de votre système. Je ne veux pas aider de la même manière ceux qui ont un handicap, viennent de subir un drame (perte de conjoint) ou de tomber gravement malades, que ceux qui se sont foutus eux-mêmes dans la merde en prenant des prêts à la consommation.

Je sais qu'aujourd'hui les gens ne savent pas tout gérer, mais je ne suis pas d'accord sur le fait qu'ils ne peuvent pas l'apprendre (sauf handicap mental évident). Comme je l'ai mentionné plus tôt, tout le monde à le devoir de faire tous les efforts possibles pour d'abord ne pas dépendre de la solidarité des autres. A partir de là, on peut peut-être construire un système de solidarité dans lequel personne ne se sent entubé et personne n'a l'impression de payer les vacances des autres.

[MichM]

que ceux qui se sont foutus eux-mêmes dans la merde en prenant des prêts à la consommation.

 

qu'ils se démmerdent.

[Hub]

Un système collectif doit être choisi en fonction des plus faibles et non pas pour les plus forts.

[MichM]

C’est pourtant très simple, si le système Français ne te plaît pas et que liberté, égalité, fraternité ne te convient que pour le premier terme, tu émigres aux USA le ´pays de la liberté ´

Bien résumé, Karl Marx.

Le ou les pays qui mettent la liberté en avant seront toujours les vainqueurs.

Croire l'inverse, c'est nier la nature humaine.
 

[plumocum]

C’est pourtant très simple, si le système Français ne te plaît pas et que liberté, égalité, fraternité ne te convient que pour le premier terme, tu émigres aux USA le ´pays de la liberté ´

Bien résumé, Karl Marx.

Le ou les pays qui mettent la liberté en avant seront toujours les vainqueurs.

Croire l'inverse, c'est nier la nature humaine.
 

 

Les États-Unis ont le plus grand nombre relatif de prisonniers de toutes les nations qui ont des statistiques à ce sujet : 710 prisonniers pour 100 000 personnes en 2012 contre 714 prisonniers[1] pour 100 000 personnes en 2007

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Prison_aux_%C3%89tats-Unisller Mich tu peux retourner  ça t'évitera de balancer une daube par post.

que ceux qui se sont foutus eux-mêmes dans la merde en prenant des prêts à la consommation.

 

qu'ils se démmerdent.

Ha mais c'est que pour ceux-là que tu ne veux pas toucher ton hérisson !
Bho ça va c'est pas les plus ruinants. Non les pires c'est les gros, ceux qui baisouillent de partout, les pd,, les drogués, les fumeurs, les alcolos. Qu'ils se demerdent ou qu'ils crèvent ! Ils l'ont voulu après tout. Et encore on ne parle pas des migrants.
Moi ceux qui me gavent le plus c'est les handicapés, putain y coûtent cher ceux-là.
Quel monde de merde. J'espère que vous allez bientôt prendre le pouvoir.

[PiRK]

La magie de ce que je propose, c'est que ça n'empêche pas que vous mainteniez votre système s'il vous convient. Il faut juste vous retenir d'envoyer la police pour kidnapper tous ceux qui ne veulent pas signer le contrat. On va voir de quel côté les handicapés, réfugiés, les drogués, les fumeurs... préfereront aller.

La seule chose qui peut mettre fin à votre système de répartition et de "solidarité", c'est que plus personne n'y participe. Et j'ai comme l'impression que ça vous inquiète un peu. Vous n'êtes pas confiants que ça peut marcher sans les matraques et sans la prison ?

[PiRK]

C'est comme l'autre sujet, sur la violence en l'absence de l'état. J'ai l'impression que ceux qui ont le plus peur de ce qui va se passer sont ceux qui pensent que les autres sont autant des psychopathes qu'eux.

[plumocum]

Vous n'êtes pas confiants que ça peut marcher sans les matraques et sans la prison ?

Ouais. Comme aux USA  .

[MichM]

C'est comme l'autre sujet, sur la violence en l'absence de l'état. J'ai l'impression que ceux qui ont le plus peur de ce qui va se passer sont ceux qui pensent que les autres sont autant des psychopathes qu'eux.

une fois de plus : excellent.
 

[Nico7374]

(@) Pirk, c'est facile de vouloir sortir du système maintenant que ça marche pour toi. Mais j’imagine (et d'ailleur tu la toi même confessé sur d'autres fils) que tu en a déjà profité. Inutile de me répondre "bein oui vu que je suis obligé de participé je ne vais pas me gêner pour profiter....

Bref, dans le fond je ne suis pas à 100% en désaccord avec toi. Ça nous fait tous chier de payer pour des choses que nous trouvons injustifié... Mais je pense que tu te trompe de cible :
  - Fraude au RSA : 800 millions
  - Fraude prestation familiales : 119 millions
  - Fraude arrêt maladie : 149 millions
Bien sur que c'est trop et qu'il faudrait faire quelque chose. Mais ça reste quand même une goutte d'eau si tu regarde ça en face des fraude au impôt sur les sociétés, fraude au cotisation social ou fraude à l’impôt sur le revenu.

Alors si tu te sent "volé", les "cas soc" n'y sont pas pour grand chose.

Après concernant ta vision d'un état, tu ne peux pas, à mon avis, demander un service à la carte... Que tu le veuille ou non ta réussite (en tout cas c'est tous ce que je te souhaite) est en partie due à cet état que tu critiques. Tu as des droits bein à coté tu as des devoirs....

[plumocum]

C'est comme l'autre sujet, sur la violence en l'absence de l'état. J'ai l'impression que ceux qui ont le plus peur de ce qui va se passer sont ceux qui pensent que les autres sont autant des psychopathes qu'eux.

une fois de plus : excellent.
 

Une fois de plus venant de ta part : une grosse daube. T'as tellement peur des arabes que tu n'attends qu'une chose c'est que ton messie raye leurs pays de la carte.


Pirk t'as raison. C'est les autres qui font peur. Un peu comme les surendettés 

[PiRK]

Au vu des réactions à mes messages, je pense que je n'ai pas le bon discours. Je tape un peu trop franchement dans des sujets tabous qui vous font  hisser immédiatement vos barrières mentales.

Je vais essayer un autre angle.
Imaginez que le système ne se soit pas construit de la même manière. Imaginez qu'on ne soit pas passé par des phases tribales, monarchiques, dictatoriales et républicaines successives,  en récupérant toujours à chaque étape toutes les constructions légales et morales du système précédents et en les tordant à la nouvelle idéologie de la révolution en cours. En n'ayant pas à chaque révolution à gérer le fait que la masse populaire soit formatée (adaptée) génération après génération par le système précédent.

Imaginez qu'au lieu de cette progression incrémentale, on puisse faire table rase, mais en gardant à peu près les valeurs morales telles qu'elles sont aujourd'hui ainsi que la technologie telle qu'elle est aujourd'hui (notamment les moyens de communication et les outils de coopération qui en ont emergés).

Est-ce que dans ce nouveau système, vous vous diriez immédiatement : il faut à tout prix forcer tout le monde à donner une partie des fruits de son travail, et laisser un groupe limité de personnes gérer tout cet argent, et lui donner le monopole de toutes les armes, et envoyer la police enfermer ceux qui ne coopèrent pas ?
Est-ce que l'approche ne vous semble pas un peu brutale ? Est-ce que vous ne préféreriez pas laisser d'abord chacun expérimenter le modèle de coopération qui lui convient le mieux avec des gens qui pensent comme lui, avec juste le minimum de règles de gestion de conflit ?

Est-ce que vous n'avez pas l'impression que le système actuel est rendu médiocre par le poids de ce qui reste des institutions autoritaires du passé ?

http://www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs
(sous titres français dispo)

[La cigale]

Tu parles de quelles valeurs morales; Celles que chacun tente d'utiliser pour se servir avant les autres ou pour justifier sa puissance et ses avantages ?
A part celles-ci je n'en voit pas trop d'autres dans"telles qu'elles sont aujourd'hui"?

[Nico7374]

Dixit Rousseau, il y a deux état possible pour l'homme.
L'état Nature (en dehors de toute société) dans lequel peut s'exprimer les sentiments de pitier et d'amour de soi.
Et l'état civil (dans une société) dans lequel la pitier disparaît : source du mal (toujours dixit Rousseau)

Tout ça pour dire que je ne crois pas dans la possibilité de gérer pacifiquement et de façon juste une communauté non soumise à des règles. Je pense que j'ai l'histoire de mon coté et j'aimerais me tromper.

[piwaille]

Je pense que j'ai l'histoire de mon coté et j'aimerais me tromper.

tu as ta façon de voir l'histoire, ça oui
moi je vois plein d'autres choses dans l'histoire.

[Nico7374]

tu as ta façon de voir l'histoire, ça oui

Je ne demande que à être contredit.
Sauf erreur de ma part toute les civilisations on commencées par une forme d'anarchie, puis un plus puissant à imposé un "chef", et quelques fois des plus puissants que ce "chef" ont imposés une "démocratie".
Si tu as d'autre exemple je prend

[MichM]

Sauf erreur de ma part toute les civilisations on commencées par une forme d'anarchie

 

puis un plus puissant à imposé un "chef"

??
mais pas du tout, le chef s'imposait de lui-même, c'était celui qui maniait le  mieux la massue ou le glaive.

[Nico7374]

Sauf erreur de ma part toute les civilisations on commencées par une forme d'anarchie

puis un plus puissant à imposé un "chef"

??
mais pas du tout, le chef s'imposait de lui-même, c'était celui qui maniait le  mieux la massue ou le glaive.

En effet, correction :
1) Sauf erreur de ma part toute les civilisations on été précédé par une forme d'anarchie
2) puis le plus puissant c'est imposé comme "chef"

Mais ça ne change pas grand chose aux propos ci dessus

[jerementor]

tu as ta façon de voir l'histoire, ça oui

Je ne demande que à être contredit.
Sauf erreur de ma part toute les civilisations on commencées par une forme d'anarchie, puis un plus puissant à imposé un "chef", et quelques fois des plus puissants que ce "chef" ont imposés une "démocratie".
Si tu as d'autre exemple je prend

Ce qui compte ce n'est pas tant qu'il y est un chef que le rôle de ce chef et si il y a un pouvoir de coercition ou non. Si tu cherches dans les récits anthropologiques d' E.E. Evans-Pritchard sur les Neurs ou de Pierre clastres sur les es Indiens Guayaki tu verras des sociétés, dont le rôle du chef est d'être le porteur de parole, d'apaiser les conflits, de dire quand et où partir pour trouver un autre lieu de vie quand ils sont nomades ... mais qu'il n'a pas de pouvoir de décision,  car c'est une responsabilité que de faire ces choix et s'il se plante il est révocable . Et il faut lire les classiques de l'anarchie pour ne pas confondre anarchie et chaos nihiliste. L'anarchie n'est pas sans règle.

[Parapente Samoens]

A force de lire de la merde sur ce post j’ai les yeux qui saignent. Je vais donc quitter ce ´débat’ qui fait la promotion du chacun pour soi qui même si c’est dans l’air du temps reste pour moi insupportable.

[Lassalle]

A force de lire de la merde sur ce post j’ai les yeux qui saignent. Je vais donc quitter ce ´débat’ qui fait la promotion du chacun pour soi qui même si c’est dans l’air du temps reste pour moi insupportable.

 

Je n'ai pas voulu intervenir sur ce fil, mais je suis d'accord avec toi et Willow pour vos interventions !  

 

Marc

[plumocum]

A force de lire de la merde sur ce post j’ai les yeux qui saignent. Je vais donc quitter ce ´débat’ qui fait la promotion du chacun pour soi qui même si c’est dans l’air du temps reste pour moi insupportable.

 

Je n'ai pas voulu intervenir sur ce fil, mais je suis d'accord avec toi et Willow pour vos interventions !  

 

Marc

Merci 

[Lassalle]

A force de lire de la merde sur ce post j’ai les yeux qui saignent. Je vais donc quitter ce ´débat’ qui fait la promotion du chacun pour soi qui même si c’est dans l’air du temps reste pour moi insupportable.

Je n'ai pas voulu intervenir sur ce fil, mais je suis d'accord avec toi et Willow pour vos interventions !  
 
Marc

Merci 

Désolé, je t'ai oublié ! 

Marc