le libéralisme

[Buck Danny Le Retour]

Vous utilisez beaucoup le mot "empathie" mais je crois que vous ne comprenez pas sa définition. On ne devient pas riche durablement sans empathie. C'est une qualité nécessaire pour acquérir le capital social dont je parle.

J'ai l'impression que votre définition de l'empathie c'est de refuser de vous enrichir personnellement parce que vous ne voulez pas rendre vos voisins jaloux. Ma définition de l'empathie c'est de contribuer le plus positivement possible à la société pour créer la prospérité qui va mécaniquement faire monter les salaires de tout le monde (mais pas de manière égale, les salaires des individus productifs monte plus vite que celui  des égoïstes et des glandeurs)

Ce que j'ai bien aimé comme empathie, c'est celle qu'on avait du temps de l'esclavage. Je parle du bon temps de l'esclavage. Le temps des nègres, quand les maitres étaient sympas et permettaient à leurs esclaves d'être bien nourris et prospères. Et ça permettait aussi à toute une partie de la société de s'enrichir en ayant accès au sucre, au coton, au thé. Finalement c'était pas mal. Et ces braves esclaves, était-ce la faute de leurs maitres s'ils n'avaient pas même l'intelligence ou la force de s'affranchir ? Et les plus productifs, c'était bien sûr les maitres: on le voit bien, leur salaire s’accroissait nettement plus que celui des esclaves.

[Buck Danny Le Retour]

Allez, je vais faire plaisir à tous les vieux réacs qui trainent par ici:


http://www.youtube.com/watch?v=PbdCY5TgYgY


Comme dit maitre Piment, le meilleur d'entre tous,   il y a du chemin à faire avant de changer le monde 

[PiRK]

Sympa de "nous" traiter de glandeurs (puisque selon toi et tes jugements à l'emporte pièce, "on" ne veut pas s'enrichir, donc "on" fait partie des moins productifs), mais évite stp, on ne se connaît pas, et j'ai comme l'intuition que l'un dans l'autre, je bosse au moins autant que toi, voire bien plus, et que je ne suis pas le seul dans ce cas.

Le fait de bosser plus est une mauvaise métrique. Un gars qui passe toutes ses matinées à creuser le même trou pour le reboucher l'après-midi bosse beaucoup, mais n'est pas productif pour autant.

Et je ne t'ai pas traité de glandeur, toi personnellement. Les gens ont évidemment le droit de ne pas vouloir s'enrichir personnellement. Je veux juste qu'ils arrêtent de poser ce choix comme une supériorité morale et  de vouloir l'imposer au reste de la société.

et des handicapés, et des malades, et des vieux, et de ceux qui ne sont pas nés dans la "bonne" famille, et de ceux qui sont plus doués de leurs mains que pour diriger les autres...

Le fait qu'il y a des handicapés, des malades et de vieux ne doit  pas être une excuse pour ceux qui sont jeunes avec deux bras, deux jambes et un cerveau en état de fonctionnement normal. C'est normal d'aider ceux qui en ont besoin. Ce n'est pas normal de prendre à ceux qui produisent pour aider ceux qui font le choix de ne pas produire de richesse.

J'ai moi-même réfléchit sérieusement à une époque de ma vie à m'installer en auto-suffisance sur mon terrain, mais je n'ai jamais planifié ça en tenant compte des allocs. C'est un choix personnel qui ne me donne aucun droit à bénéficier de la richesse de Jeff Bezos ou d'Elon Musk, ni celle de mon voisin qui s'est cassé le cul à ouvrir trois boulangeries dans les villages alentours.

Comme le soulignait Piwaille, les riches aident beaucoup plus ceux qui en ont réellement besoin que les pauvres.
C'est la fameuse inconsistence de la gauche qui passe trop de temps à se demander comment on doit redistribuer les richesses et pas assez de temps à se demander comment on va générer cette fameuse richesse à redistribuer.

Si on n'avait jamais eu de riches, on aurait toujours un taux de mortalité infantile de 50%, 99% d'analphabétisme, 50% de la population mondiale qui ne mange pas à sa faim. Là ça serait vraiment un système dans lequel ceux qui ont une intelligence au-dessus de la moyenne mangeraient à leur faim.

[Hub]

Le fait qu'il y a des handicapés, des malades et de vieux ne doit  pas être une excuse pour ceux qui sont jeunes avec deux bras, deux jambes et un cerveau en état de fonctionnement normal. C'est normal d'aider ceux qui en ont besoin. Ce n'est pas normal de prendre à ceux qui produisent pour aider ceux qui font le choix de ne pas produire de richesse.

Sauf qu'il n'y a pas une dichotomie absolue entre les totalement capables et les totalement incapables.

[PiRK]

Sauf qu'il n'y a pas une dichotomie absolue entre les totalement capables et les totalement incapables.

Le fait d'être "partiellement incapable" n'est pas non plus une fatalité absolue. C'est, au moins partiellement, le résultat de nos choix de vie (études,  choix de résiter aux attraits des drogues, efforts...) et de ceux de nos parents et grands-parents (l'éducation, la transmission de richesse par l'héritage...).

[Hub]

Le fait d'être "partiellement incapable" n'est pas non plus une fatalité absolue. C'est, au moins partiellement, le résultat de nos choix de vie (études,  choix de résiter aux attraits des drogues, efforts...) et de ceux de nos parents et grands-parents (l'éducation, la transmission de richesse par l'héritage...).

Ah?  Tu es partisan de la transmission?  Le pauvre né dans une famille d'illettrés mérite moins que le fils-à-papa qui hérite de l'affaire familiale ou au moins reçoit la "meilleure" éducation?

[PiRK]

Prend le problème dans l'autre sens : est-ce que tu as envie qu'on t'interdise d'aider tes gamins plus que ceux des autres ? Moi ça me semble monstrueux.

[PiRK]

Et surtout ça enlève toute incitation à créer de la richesse pour les générations futures. Si ça ne bénéficie pas à ses enfants, et que ses enfants ne souffrent pas plus de mes dettes que les enfants des autres, qu'est qui empêche quelqu'un de s'endetter le plus possible aux dépends de la société avant de mourrir ?

[PiRK]

Et de toute façon on en revient à mon objection au socialisme : si tu essayes d'aller aussi radicalement contre la nature humaine, les gens se rebellent, enterrent de l'or dans le jardin pour l'héritage. Donc les théoriciens qui veulent l'égalité à tout prix vont devoir utiliser les goulags, la terreur et un niveau de surveillance généralisée de la population bien oppressant.

[piment]

 

[Hub]

Prend le problème dans l'autre sens : est-ce que tu as envie qu'on t'interdise d'aider tes gamins plus que ceux des autres ? Moi ça me semble monstrueux.

J'ai parlé d'interdire?  Tu vois tout, absolument tout, en noir et blanc?

[plumocum]

pirk a trouvé un adepte à sa propagande.

https://www.courrierinternational.com/article/classement-videosurveillance-le-top-20-mondial-des-villes-qui-espionnent-leurs-habitants

Sur les dix villes championnes du monde de la vidéosurveillance, huit sont des villes chinoises, selon le classement publié par la société Camparitech. Mais Londres et Atlanta, aux États-Unis, figurent également dans ce top 10, suivis par Singapour, Abou Dhabi et Chicago.

Bhououou les méchants socialistes.  

Je ne comprends pas comment vous avez fait pour échapper à la terreur et le goulag instaurés par Hollande. Z'êtes des héros les gars. Un petite médaille peut-être ?
Ha au fait, fuyez pas vers Londres, les sales socialos vous y attendent de pied ferme.  

[PiRK]

J'ai parlé d'interdire?  Tu vois tout, absolument tout, en noir et blanc?

Je cite ton message qui sous entend que tu es partisan de la confiscation des héritages. L'inverse de "partisan de la transmission" c'est "opposé à la transmission". L'inverse de recevoir la "meilleure éducation" et "hériter de l'affaire familiale" c'est "recevoir la même éducation" (qui ne peux être accompli qu'en confisquant les enfants à leurs parents et en confiant l'éducation à l'état) et "ne pas hériter de l'affaire familiale"

Ah?  Tu es partisan de la transmission?  Le pauvre né dans une famille d'illettrés mérite moins que le fils-à-papa qui hérite de l'affaire familiale ou au moins reçoit la "meilleure" éducation?

Si tu veux aller dans les nuances, je suis pour qu'on finance la base de l'éducation des enfants des autres en partie, parce que je pense que ça bénéficie à mes enfants de grandir dans une société éduquée.

L'altruisme peut avoir deux motivations : la transmission génétique ou l'altruisme réciproque. L'altruisme réciproque, c'est aider les autres en espérant un retour pour soi ou pour ses proches. Le retour n'est pas forcément direct, il peut être indirect : j'aide quelqu'un qui aide quelqu'un... qui aide un de mes proches ; j'aide quelqu'un pour qu'il ne devienne pas une menace pour un de mes proches ; j'aide quelqu'un pour créer un monde meilleur (sous-entendu meilleur pour mes proches). La beauté de l'humanité par rapport à la plupart des autres espèces c'est qu'on arrive à penser à quelques coups à l'avance, ce qui multiplie l'efficacité de nos décisions.

Tout le reste, c'est juste de la posture, du signalement de vertu, ou de l'endoctrination.

[PiRK]

http://www.youtube.com/watch?v=laY6myKD_5E

[Man's]

endoctrination.

<smiley avec les yeux qui saignent>

Sinon, il me semble que l'altruisme se pratique par définition sans motivation de "retour sur investissement" quelqu'il soit.

[piment]

Je ne comprends pas comment vous avez fait pour échapper à la terreur et le goulag instaurés par Hollande.

En 19 ans de pouvoir socialiste j'imaginais que la répartition égalitaire des richesses c'était un fait accompli ! On m'aurait menti ?
 

[Hub]

Je cite ton message qui sous entend que tu es partisan de la confiscation des héritages.

Non.  Mais d'une certaine taxation, oui.
Je m'étonnais que tu sois partisan de la transmission, parce que tu affiches généralement "à chacun selon son travail", ce qui est assez contradictoire en apparence.

Pour le reste, tes opinions sur les motivations des gens en général, ça gagnerait à être assorti d'expressions telles que "je pense que", "il me semble que", etc. ; ce ne sont pas des vérités absolues ni partagées par tout le monde avec autant de certitude.

Je concède que l'altruisme apparent n'est généralement pas si totalement désintéressé, ne serait-ce qu'en termes d'autosatisfaction de mettre ses actions en accord avec son système de valeurs.

[2bbc]

Et si on pouvait éviter de traiter à tout bout de champ de "bolchéviques" ou de "communistes" tous ceux qui pensent que des améliorations dans la répartition actuelle des richesses est possible, ce serait quand même sympa !  
Personne ici ne souhaite vivre comme en Union soviétique ou en Chine, que je sache !
Alors la caricature systématique, bof...  
Marc

si si Marc, on en trouve.... des visionnaires (à 2.35' pour ceux qui n'ont pas le courage de se fader sa litanie... bolchévique !)...

http://www.youtube.com/watch?v=3lQ7ksengBI

 

[Lassalle]

Et si on pouvait éviter de traiter à tout bout de champ de "bolchéviques" ou de "communistes" tous ceux qui pensent que des améliorations dans la répartition actuelle des richesses est possible, ce serait quand même sympa !  
Personne ici ne souhaite vivre comme en Union soviétique ou en Chine, que je sache !
Alors la caricature systématique, bof...  
Marc

si si Marc, on en trouve.... des visionnaires (à 2.35' pour ceux qui n'ont pas le courage de se fader sa litanie... bolchévique !)...

J'ai écrit "Personne ici..." !
Je ne savais pas qu'Adèle Haenel était parapentiste et membre de ce forum. 

Je ne fais ici que répondre à ceux qui caricaturent systématiquement ceux (comme moi) qui pensent qu'il serait tout à fait possible d'améliorer les tensions et injustices sociales présentes dans notre pays.
Ce n'est pas un hasard si on appelle Macron "le Président des riches" (il a pris suffisamment de mesures pour justifier cette expression) et je ne me résigne pas à cela.

Marc

[piwaille]

Sinon, il me semble que l'altruisme se pratique par définition sans motivation de "retour sur investissement" quelqu'il soit.

Par définition littéraire, je serais assez d'accord avec toi.
En revanche quand on creuse un peu il y a des toujours un retour (même si beaucoup moins matérialiste que listé par pirk)
exemple : j'aide les autre et ça me permet de me sentir mieux. Je n'ai pas la place ni le temps de creuser, mais ça veut dire quoi se sentir mieux ? ...
Au final, je pense que les gens attendent toujours très souvent une sorte de retour.

Ps j'ai regardé après coup la vidéo de pirk. Elle est bien 

[Lassalle]

Sinon, il me semble que l'altruisme se pratique par définition sans motivation de "retour sur investissement" quelqu'il soit.

Par définition littéraire, je serais assez d'accord avec toi.
En revanche quand on creuse un peu il y a des toujours un retour (même si beaucoup moins matérialiste que listé par pirk)
exemple : j'aide les autre et ça me permet de me sentir mieux. Je n'ai pas la place ni le temps de creuser, mais ça veut dire quoi se sentir mieux ? ...
Au final, je pense que les gens attendent toujours très souvent une sorte de retour.

Il est évident que tous les engagements, qu'ils soient bénévoles, associatifs, syndicaux, politiques, etc. sont liés à une certaine vision personnelle de la vie et à un certain épanouissement personnel de soi.
Et alors, où serait donc le problème ?

Marc

[piwaille]

Je n'ai pas dit que cela pouvait poser un quelconque problème 

[PiRK]

Mais peut-être que la raison pour laquelle tu te sens mieux quand tu fais du bien c'est X millions d'années de pression de l'évolution pour que certains grands singes jouent la carte de la vie en société, et pour que les éventuels spectateurs aient une bonne opinion de toi (gain direct de capital social).

[Airtoysdealer]

Alors que les riches très généreux, ils font ça en douce, et ils ne veulent surtout pas que ça soit médiatisé 

[wowo]

[...]

https://www.courrierinternational.com/article/classement-videosurveillance-le-top-20-mondial-des-villes-qui-espionnent-leurs-habitants

Sur les dix villes championnes du monde de la vidéosurveillance, huit sont des villes chinoises, selon le classement publié par la société Camparitech. Mais Londres et Atlanta, aux États-Unis, figurent également dans ce top 10, suivis par Singapour, Abou Dhabi et Chicago.

Bhououou les méchants socialistes. 
[...]

On peut tout de même remarquer que parmi le top ten des villes qui espionnent leurs habitants il y a tout de même 80% qui font partie d'un pays dont...

La Constitution de la république populaire de Chine la définit comme « un État socialiste de dictature démocratique populaire, dirigé par la classe ouvrière et basé sur l'alliance des ouvriers et des paysans ». Le préambule de la Constitution spécifie le rôle dirigeant du Parti communiste chinois et continue de citer officiellement le marxisme-léninisme comme idéologie de référence de l'État

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chine

Alors pour ce qui est ou mène le socialisme et le comunisme, il n'y pas que les bolcheviques qui l'ont démontrés question goulags et menaces pour le reste de l'humanité, la Corée du nord ou encore l'Algérie sont d'autres exemples assez édifiant de où peut mener l'altruisme de gauche.

Alors oui à choisir je préfèrerais de loin vivre à Londre ou Atlanta plutôt qu'à Pekin ou Schanghai.