le libéralisme

[plumocum]

Même si je ne suis pas d'accord avec PiRK au sujet de la propriété et de la propriété intellectuelle en particulier, voici une illustration de la dérive possible non libérale mais capitaliste sur les brevets :
https://www.bfmtv.com/economie/international/le-bad-boy-de-la-pharma-martin-shkreli-condamne-pour-monopole-et-banni-a-vie-du-secteur_AD-202201150052.html

Peut-être que les malades seront finalement remboursés ... mais avec combien de temps de retard, avec combien d'inquiétudes et combien de temps perdu ?

A mon avis, Man's ne devrait pas tarder à te coller un 
 

[piwaille]

  oups

Un qui illustre les excès  du libéralisme dérégulé à tout crin et que personne ne regrettera (peut-être même pas Cyrille74 et PiRK, c'est dire !) : https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/01/14/martin-shkreli-condamne-pour-monopole-et-banni-a-vie-de-l-industrie-pharmaceutique_6109554_3234.html

ceci dit je corrige aussi son message

non libérale mais capitaliste sur les brevets

[Man's]

Du coup, je veux bien une explication claire de la différence entre libéralisme et capitalisme, puisque visiblement pour toi c'est très différent ! (J'ai pas compris le poste où  tu en parlais )

[Géraud]

Surtout que maintenant qu'on a accepté (à tort ou a raison) ce contrôle pour cause de pandémie, un nouvel état "écolo" pourrait très bien prendre les mêmes mesures pour "sauver" la planète.

C'est une certitude. Les confinements "sanitaires" sont une répétition générale avant les confinements "climatiques".

Tout ça là, ces idées d'ahuris : c'est un grand OUI.

en gras, la preuve par ton écrit que t'as pas saisi les enjeux...

[MichM]

ces idées d'ahuris

de la secte collapsologue annonciateurs de l'apocalypse

[PiRK]

Du coup, je veux bien une explication claire de la différence entre libéralisme et capitalisme, puisque visiblement pour toi c'est très différent ! (J'ai pas compris le poste où  tu en parlais )

Je suis intéressé par la réponse de Piwaille.

Pour ma part, je pense que ce sont presque des synonymes. Un capitalisme pas libéral, ce n'est pas vraiment un capitalisme. Si on enlève la propriété privée des moyens de production, c'est du communisme. Si on a la propriété privée mais qu'on légifère dans tous les sens pour avantager certains au détriment d'autre, c'est du "capitalisme de connivence", qui pour moi est mieux défini par le terme "fascisme économique". Et je n'utilise pas fascisme comme une hyperbole pour diaboliser ça, je le fais parce que c'est comme ça que l'Italie fasciste et l'Allemagne nazie fonctionnait. Le parti donnait des monopoles à des membres du parti pour gérer de grandes entreprises, ce qui permettait le contrôle indirect de l'économie par le pouvoir, sans explicitement tout nationaliser, et en enrichissant au passage les amis du pouvoir. Même si ce n'est pas aussi évident aujourd'hui, on peut considérer que l'excès de régulation avantage aujourd'hui clairement les très grosses  entreprises (CAC40...) au détriment de tout compétiteur plus petit.


Si on se limite juste à la définition du premier paragraphe de wikipédia :

Le capitalisme désigne un système économique et par extension l'organisation sociale induite par ce système. Il peut être défini par deux caractéristiques principales : la propriété privée des moyens de production ; une dynamique fondée sur l'accumulation du capital productif guidée par la recherche du profit.  

Le libéralisme est un courant de pensée qui prône la défense des droits individuels (isonomie, liberté, sécurité, propriété…), au nom d'une vision fondée sur l'individu et la coopération volontaire entre les humains. Le système libéral repose donc sur la responsabilité individuelle.

La nuance semble être la recherche de profit, mais en pratique l'idée libérale repose entièrement sur le fait que cette recherche de profit est une incitation naturelle qui conduit les humains à coopérer pacifiquement.

[PiRK]

pour "sauver" la planète.

en gras, la preuve par ton écrit que t'as pas saisi les enjeux...

En gras, la preuve qu'avec une crise assez effrayante on peut justifier toutes les idéologies, même si en pratique elle n'ont aucun effet bénéfique pour résoudre la crise et  que les effets secondaires des "solutions" proposées sont bien pires que la crise elle-même et participent en plus à l'aggraver (on va avoir la crise climatique et en plus on sera pieds et poings liées par les khmers verts, sans aucune possibilité d'y réagir).

[Géraud]

pour "sauver" la planète.

en gras, la preuve par ton écrit que t'as pas saisi les enjeux...

En gras, la preuve qu'avec une crise assez effrayante on peut justifier toutes les idéologies, même si en pratique elle n'ont aucun effet bénéfique pour résoudre la crise et  que les effets secondaires des "solutions" proposées sont bien pires que la crise elle-même et participent en plus à l'aggraver (on va avoir la crise climatique et en plus on sera pieds et poings liées par les khmers verts, sans aucune possibilité d'y réagir).

Ce qui me rend un peu fou c'est qu'un nombre considérable de gens, et du coup toi y compris s'occupent de regarder et critiquer le fonctionnement de la fourmilière humaine (ce qui est une bonne chose, il y a énormément de choses à modifier pour avoir un meilleur système et je te rejoins sur pas mal de points de ton raisonnement) pendant que la fourmilière en question est en train d’être inondée. Et on traite ceux qui se bougent pour éviter de désastre de Khmers verts, d'ahuris ou tout ce que tu veux... ça me bute.

[plumocum]

ces idées d'ahuris

de la secte collapsologue annonciateurs de l'apocalypse

Heureusement qu'on a la clairvoyance argumentée et scientifique de Mich ! 
Pour un peu je me laissais embarquer dans les théories fumeuses de ces incultes.
https://www.franceculture.fr/environnement/alerte-de-15000-scientifiques-leurs-9-indicateurs-de-degradation-de-la-planete-analyses

Une fois de plus, merci Mich ! 

[PiRK]

Ce qui me rend un peu fou c'est qu'un nombre considérable de gens, et du coup toi y compris s'occupent de regarder et critiquer le fonctionnement de la fourmilière humaine (ce qui est une bonne chose, il y a énormément de choses à modifier pour avoir un meilleur système et je te rejoins sur pas mal de points de ton raisonnement) pendant que la fourmilière en question est en train d’être inondée. Et on traite ceux qui se bougent pour éviter de désastre de Khmers verts, d'ahuris ou tout ce que tu veux... ça me bute.

Le fait qu'on se bouge est très bien. Le fait qu'on empêche les autres de se bouger comme ils le souhaitent est très mal. On arrive à un tournant de l'histoire de l'humanité, où il faudra être très flexible et inventif pour s'en sortir sans trop de mal, et pourtant le programme de la plupart des écologiste se résume à tout interdire et instaurer un puritanisme environnemental.

Dans l'image que j'ai partagée et que tu viens de citer, il y a les mots suivants : "Interdiction, réduction, interdiction, interdiction, couvre-feu, taxation, interdiction, limitation, relocalisation, suppression, interdiction, instauration, interdiction, instauration, quotas". Le problème me semble évident. C'est limite un programme génocidaire.

[samepate]

Ce qui me rend un peu fou c'est qu'un nombre considérable de gens, et du coup toi y compris s'occupent de regarder et critiquer le fonctionnement de la fourmilière humaine (ce qui est une bonne chose, il y a énormément de choses à modifier pour avoir un meilleur système et je te rejoins sur pas mal de points de ton raisonnement) pendant que la fourmilière en question est en train d’être inondée. Et on traite ceux qui se bougent pour éviter de désastre de Khmers verts, d'ahuris ou tout ce que tu veux... ça me bute.

Géraud j'ai mis du temps à comprendre quelque chose que j'ai déjà tenté d'expliquer sur le forum, je vais tenter de te le réexpliquer moins maladroitement. Ce prisme de lecture me paraît intéressant et permet d'expliquer pas mal de choses.

Le réchauffement climatique est une réalité. La pollution est une réalité. La pénurie des matières premières et des énergies est une réalité. Ce sont des conséquences directes du capitalisme et de la religion de la croissance infinie dans un monde fini. Le système (pour faire simple : riches + médias  + politiques) n'a aucun intérêt à ce que cela change car il est le grand gagnant de ce modèle, d'ailleurs aucune mesure remettant en cause le dogme de la croissance n'a jamais réellement été prise.
Ce que j'ai trouvé longtemps contradictoire, c'est que les médias et les politiques ne cachent pas et ne sous-estiment pas ces problèmes écologiques mais ont plutôt tendance à les exagérer  même (alors qu'ils devraient tenter de les cacher et les minimiser selon ma logique). Bien sûr, ils ont tendance à faire culpabiliser les individus plutôt que de remettre le système en cause mais quand même, je trouve que ça ne justifie pas cette incohérence.

J'ai bien peur qu'il s'agisse en fait d'une préparation mentale à des mesures qui vont être prises de manière non démocratiques, dans l'urgence, en conseil de sécurité. Bref, nous rejouer ce qu'ils font avec la crise sanitaire et le pass vaccinal mais avec une crise écologique et un pass carbone. Toujours pour notre bien bien-sûr, avec l'aval d'un conseil scientifique, mais le peuple n'aura pas son mot à dire, et dans l'histoire, les règles choisies seront très strictes pour la majorité des gens, mais ceux qui feront ces règles trouveront un moyen de pouvoir continuer à polluer tranquillement.

[fb73]

Si on se limite juste à la définition du premier paragraphe de wikipédia :

Le capitalisme désigne un système économique et par extension l'organisation sociale induite par ce système. Il peut être défini par deux caractéristiques principales : la propriété privée des moyens de production ; une dynamique fondée sur l'accumulation du capital productif guidée par la recherche du profit.  

Le libéralisme est un courant de pensée qui prône la défense des droits individuels (isonomie, liberté, sécurité, propriété…), au nom d'une vision fondée sur l'individu et la coopération volontaire entre les humains. Le système libéral repose donc sur la responsabilité individuelle.

La nuance semble être la recherche de profit, mais en pratique l'idée libérale repose entièrement sur le fait que cette recherche de profit est une incitation naturelle qui conduit les humains à coopérer pacifiquement.

Je comprends surtout que le libéralisme est utopique et que le capitalisme en est une réponse (ou dérive) concrète.

[piwaille]

Du coup, je veux bien une explication claire de la différence entre libéralisme et capitalisme, puisque visiblement pour toi c'est très différent ! (J'ai pas compris le poste où  tu en parlais )

Je suis intéressé par la réponse de Piwaille.

pas beaucoup mieux que la réponse que tu as posté (de wikipédia ?)

* Le capitalisme est un système économique

* Le libéralisme est une vision politique. En fait pour être précis le libéralisme demande à ce que le gouvernement respecte les libertés individuelles, il ne demande pas l'absence de gouvernement comme le font les anarchistes. Les anarchistes vont plus loin que les libéraux.

Soient deux choses qui n'ont rien à voir. On peut envisager
- du libéralisme avec ou sans capitalisme (cf les différents mouvements anar qui vont des communistes libertaires à l'anarcho capitalisme)
- et du capitalisme avec ou sans libéralisme .

Notre société actuelle est bâtie sur
* des capitaux qui permettent d'acheter les outils de travail, sur une rentabilité de ces capitaux donc est capitaliste
* à contrario je ne vois aucun pays avec un respect suffisant des libertés individuelles (*). Donc il n'y a pas véritablement d'expérience libérale

(*) PS il y avait le monde d'internet dans les années 1980 - 1995 où il n'y avait pas de loi, juste la nettiquette qui recensait les conduites à tenir pour faire preuve de savoir vivre, mais aucune autorité ne mettais personne en prison ni amende si la nettiquette n'était pas respectée. C'était une courte expérience anarchiste. Cela n'a pas empêché certains organismes de faire des bénéfices sur internet.

Juste pour rigoler, quand on défend la liberté individuelle (de ne pas se faire vacciner, d'expression etc ...) c'est du libéralisme

[Cyrille74]

Ce qui me rend un peu fou c'est qu'un nombre considérable de gens, et du coup toi y compris s'occupent de regarder et critiquer le fonctionnement de la fourmilière humaine (ce qui est une bonne chose, il y a énormément de choses à modifier pour avoir un meilleur système et je te rejoins sur pas mal de points de ton raisonnement) pendant que la fourmilière en question est en train d’être inondée. Et on traite ceux qui se bougent pour éviter de désastre de Khmers verts, d'ahuris ou tout ce que tu veux... ça me bute.

Géraud j'ai mis du temps à comprendre quelque chose que j'ai déjà tenté d'expliquer sur le forum, je vais tenter de te le réexpliquer moins maladroitement. Ce prisme de lecture me paraît intéressant et permet d'expliquer pas mal de choses.

Le réchauffement climatique est une réalité. La pollution est une réalité. La pénurie des matières premières et des énergies est une réalité. Ce sont des conséquences directes du capitalisme et de la religion de la croissance infinie dans un monde fini. Le système (pour faire simple : riches + médias  + politiques) n'a aucun intérêt à ce que cela change car il est le grand gagnant de ce modèle, d'ailleurs aucune mesure remettant en cause le dogme de la croissance n'a jamais réellement été prise.
Ce que j'ai trouvé longtemps contradictoire, c'est que les médias et les politiques ne cachent pas et ne sous-estiment pas ces problèmes écologiques mais ont plutôt tendance à les exagérer  même (alors qu'ils devraient tenter de les cacher et les minimiser selon ma logique). Bien sûr, ils ont tendance à faire culpabiliser les individus plutôt que de remettre le système en cause mais quand même, je trouve que ça ne justifie pas cette incohérence.

J'ai bien peur qu'il s'agisse en fait d'une préparation mentale à des mesures qui vont être prises de manière non démocratiques, dans l'urgence, en conseil de sécurité. Bref, nous rejouer ce qu'ils font avec la crise sanitaire et le pass vaccinal mais avec une crise écologique et un pass carbone. Toujours pour notre bien bien-sûr, avec l'aval d'un conseil scientifique, mais le peuple n'aura pas son mot à dire, et dans l'histoire, les règles choisies seront très strictes pour la majorité des gens, mais ceux qui feront ces règles trouveront un moyen de pouvoir continuer à polluer tranquillement.

Je ne vois pas pourquoi le capitalisme et/ou le libéralisme sont responsables du réchauffement climatique.

C'est bien l'Etat qui a besoin d'une croissance infinie pour financer son expansion, illimitée si il ne rencontre pas de résistance. Qui nous vend la croissance? Les hommes d'Etat. Qui "empêche" le marché de traverser des crises bénéfiques purgeant le mal-investissement? L'Etat est ses banques centrales.

Pour moi l'opposition libéralisme/collectivisme c'est tout simplement de savoir qui est à même de décider de la bonne allocation du capital. Dans un système libéral ce sont les détenteurs du capital qui décident de son allocation, et ayant du "skin in the game" ils le font raisonnablement, et si ils se plantent ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux même.

Dans un système collectiviste c'est l'état qui le fait, ou qui favorise telle ou telle allocation du capital par la réglementation.

C'est a porte ouverte au clientélisme, à la corruption et à l'irresponsabilité. C'est ça le système actuel que vous appelez à tord capitaliste.

[PiRK]

Je comprends surtout que le libéralisme est utopique et que le capitalisme en est une réponse (ou dérive) concrète.

Je ne dirais pas que c'est une utopie, mais comme tout notre système descend d'une monarchie absolue, je veux bien admettre que le libéralisme est un but vers lequel il faut tendre progressivement, et pas un état "tout ou rien" qu'il faudrait instaurer brutalement. Avant d'être libre, il faut bâtir les infrastructures de la liberté. De notre vivant, nous avons connu le déclin des médias nationaux et l'ascension de médias décentralisés avec internet. Nous sommes en train de connaître une tentative de décentralisation de la création monétaire et de la finance. Nous avons aussi vu des industries être privatisées (mais imparfaitement, sans virer toutes les régulations).

Maintenant je trouve qu'il y a des forces anti-liberales qui montent en puissance. L'Europe, qui a la base nous amenait plus de libéralisme, semble être devenu un mammouth administratif en recherche de contrôle (rgpd, nouvelles taxes ...).

[plumocum]

(...)
Juste pour rigoler, quand on défend la liberté individuelle (de ne pas se faire vacciner, d'expression etc ...) c'est du libéralisme

Je comprends là qu'il est revendiqué la notion de liberté avec un état aux pouvoirs insignifiants.
Mais alors, ou est la différence entre libéralisme et anarchie ?

. C'est ça le système actuel que vous appelez à tord capitaliste.

Oui enfin, il faut remettre un peu de réalité : c'est pas nous, c'est le monde entier qui est très décidé à appeler ça du capitalisme.

[MichM]

C'est bien l'Etat qui a besoin d'une croissance infinie pour financer son expansion

    

Ha oui, c'est ce que disait Adolf, l'extension du Lebensraum (espace vital), et tout ça.

[Géraud]

Ce qui me rend un peu fou c'est qu'un nombre considérable de gens, et du coup toi y compris s'occupent de regarder et critiquer le fonctionnement de la fourmilière humaine (ce qui est une bonne chose, il y a énormément de choses à modifier pour avoir un meilleur système et je te rejoins sur pas mal de points de ton raisonnement) pendant que la fourmilière en question est en train d’être inondée. Et on traite ceux qui se bougent pour éviter de désastre de Khmers verts, d'ahuris ou tout ce que tu veux... ça me bute.

Géraud j'ai mis du temps à comprendre quelque chose que j'ai déjà tenté d'expliquer sur le forum, je vais tenter de te le réexpliquer moins maladroitement. Ce prisme de lecture me paraît intéressant et permet d'expliquer pas mal de choses.

Le réchauffement climatique est une réalité. La pollution est une réalité. La pénurie des matières premières et des énergies est une réalité. Ce sont des conséquences directes du capitalisme et de la religion de la croissance infinie dans un monde fini. Le système (pour faire simple : riches + médias  + politiques) n'a aucun intérêt à ce que cela change car il est le grand gagnant de ce modèle, d'ailleurs aucune mesure remettant en cause le dogme de la croissance n'a jamais réellement été prise.
Ce que j'ai trouvé longtemps contradictoire, c'est que les médias et les politiques ne cachent pas et ne sous-estiment pas ces problèmes écologiques mais ont plutôt tendance à les exagérer  même (alors qu'ils devraient tenter de les cacher et les minimiser selon ma logique). Bien sûr, ils ont tendance à faire culpabiliser les individus plutôt que de remettre le système en cause mais quand même, je trouve que ça ne justifie pas cette incohérence.

J'ai bien peur qu'il s'agisse en fait d'une préparation mentale à des mesures qui vont être prises de manière non démocratiques, dans l'urgence, en conseil de sécurité. Bref, nous rejouer ce qu'ils font avec la crise sanitaire et le pass vaccinal mais avec une crise écologique et un pass carbone. Toujours pour notre bien bien-sûr, avec l'aval d'un conseil scientifique, mais le peuple n'aura pas son mot à dire, et dans l'histoire, les règles choisies seront très strictes pour la majorité des gens, mais ceux qui feront ces règles trouveront un moyen de pouvoir continuer à polluer tranquillement.

Ça se tient, je suis assez d'accord avec ce raisonnement. Et je rajouterai en prime que des intérêts privés sont jeu
(fruit du capitalisme n'en déplaise à Cyrille

Je ne vois pas pourquoi le capitalisme et/ou le libéralisme sont responsables du réchauffement climatique.

C'est bien l'Etat qui a besoin d'une croissance infinie pour financer son expansion, illimitée si il ne rencontre pas de résistance.

Wahou. Ça décoiffe de lire ça  )
Et pèsent dans la balance du côté business as usual pour se gaver un max avant la régulation répressive qui nous pend au nez.

Fais chier.

Petite musique de noel en cadeau : https://www.youtube.com/watch?v=iFVHBPBXnVE

[piwaille]

(...)
Juste pour rigoler, quand on défend la liberté individuelle (de ne pas se faire vacciner, d'expression etc ...) c'est du libéralisme

Je comprends là qu'il est revendiqué la notion de liberté avec un état aux pouvoirs insignifiants.
Mais alors, ou est la différence entre libéralisme et anarchie ?

l'anarchie va jusqu'au bout
un libéral souhaite un état qui reste présent (pour certaines régulations telles que les mises sur le marché des médoc pour reprendre des exemples récents de la conversation, pour assurer un service publique = routes, réseau éléctrique etc ...) mais qui respecte les libertés individuelles
(du coup, comme tout juste milieu c'est quand même relatif)

un anar va lui dire qu'il ne veut pas d'état du tout. Il pense que les individus peuvent très bien s'organiser pour produire ce dont ils ont besoin (électricité locale, eau individuelle...)

pour répondre en partie à FB tout en continuant

Je comprends surtout que le libéralisme est utopique et que le capitalisme en est une réponse (ou dérive) concrète.

* l'anarchisme est une utopie politique
* le libéralisme est un contre pouvoir politique (qui pousse pour ramener la barre vers un truc moins "tout état" quand un loyaliste voudrait au contraire un état universel qui gère tous les problèmes et tous les pans de la vie)

* le capitalisme est une réalité économique (assez universelle sur terre)

[PiRK]

Ça se tient, je suis assez d'accord avec ce raisonnement. Et je rajouterai en prime que des intérêts privés sont jeu
(fruit du capitalisme n'en déplaise à Cyrille

Je ne vois pas pourquoi le capitalisme et/ou le libéralisme sont responsables du réchauffement climatique.

C'est bien l'Etat qui a besoin d'une croissance infinie pour financer son expansion, illimitée si il ne rencontre pas de résistance.

Wahou. Ça décoiffe de lire ça   )
Et pèsent dans la balance du côté business as usual pour se gaver un max avant la régulation répressive qui nous pend au nez.

Fais chier.

Mouais, alors l'histoire montre que les expériences soviétiques sont rarement plus écologiques que les expériences capitalistes. Un dictateur risque plus de se faire décapiter par les prolétaires que par les abeilles et les rhinocéros blanc, alors à la première difficulté économique la forêt sert de fusible.

Au moins avec le capitalisme les écolos ont une arme : acheter du terrain pour le préserver de la pollution. Dans un système moins libre, dans lequel la recherche de profit n'est pas autorisée, le contrôle d'un bout de terre pour sa protection n'est pas autorisé non plus.

Quand l'état fait de la merde, il le fait à très grande échelle :



Je crois que les écologistes étatistes imaginent un état bienvaillant et fin stratège, qui évite habilement les abus sans rien casser. En pratique, l'état est incapable de finesse, il passe son temps à faire des bourdes monumentales même quand le dirigeant du moment a les plus bonnes intentions du monde. Et c'est assez rare que le dirigeant du moment ait les plus bonnes intentions du monde.

Quand la motivation principale est la recherche de profit, les entreprises s'adaptent aux clients. Et quand les clients veulent respirer de l'air pur et vivre dans la nature, le marché  se presse de fournir ces produits. C'est pour ça que les villes écolos sont les villes les plus dynamiques économiquement et les plus riches... juste avant de voter écolo, parce qu'après elles déclinent vite sous le management collectiviste plein de bonnes intentions des verts.

[samepate]

Et c'est assez rare que le dirigeant du moment ait les plus bonnes intentions du monde.

Dans une démocratie avec une constitution bien pensée et de bons contre pouvoirs, le dirigeant fait ce que le peuple veut faire (demos kratos...), et si le peuple juge par exemple que les multinationales ont trop de pouvoirs et détruisent la planète, l'état crée des lois pour diminuer le pouvoir des multinationales et défendre la planète (protectionnisme par exemple). C'est l'intelligence collective (à condition d'être bien informé) du peuple qui est plus puissante pour chercher le bien commun plutôt que l'intelligence d'un dictateur ou de firmes cherchant le profit.

[PiRK]

Il y a de bonnes vidéos sur l'intelligence des foules sur youtube, et une des contraintes pour que ça marche en réalité c'est que les décisions de chacun soient indépendantes de celles des autres. C'est exactement la définition du marché libre. Tout le monde vote en permanence avec son argent en consommant et avec son temps en décidant de travailler sur un produit ou un autre, et malgré que si on regarde à la loupe on voit plein de comportements irrationnels / stupides / choquants, en moyenne ça avance dans le sens optimal pour la société.

La démocratie coche plutôt les cases de la stupidité des foules : les gens doivent se coordonner avant de prendre une décision commune, il y a trop de communication ce qui favorise les mouvements d'hystérie collective, de panique de masse et les tendances au conformisme.

La très grande vertu du marché libre, c'est que chacun paye les conséquences de ses propres décisions et ne peux pas les mutualiser. Ça pousse à réfléchir beaucoup plus sérieusement avant de choisir. C'est le gros problème "préférences affichées vs préférences démontrées" : les gens affirment des choses, votent pour des programmes, mais quand tu regardes leur propre comportement, comment ils dépensent leur argent durement épargné, tu vois le contraire.

La démocratie a un problème d'absence de "skin in the game".

[PiRK]

La démocratie a un problème d'absence de "skin in the game".

Et encore, là je ne parlais que des incitations perverses affectant les électeurs. C'est bien pire pour les élus, qui se retrouvent à gérer l'argent des autres sans être civilement ou pénalement responsables quand ils ne l'utilisent pas de la manière la plus rationnelle, et avec pour principale incitation de vendre du rêve pour être réélu (mesures de court terme sans tenir compte des conséquences à long terme).

[airsinge]

Il y a de bonnes vidéos sur l'intelligence des foules sur youtube, et une des contraintes pour que ça marche en réalité c'est que les décisions de chacun soient indépendantes de celles des autres. C'est exactement la définition du marché libre. Tout le monde vote en permanence avec son argent en consommant et avec son temps en décidant de travailler sur un produit ou un autre, et malgré que si on regarde à la loupe on voit plein de comportements irrationnels / stupides / choquants, en moyenne ça avance dans le sens optimal pour la société.

La démocratie coche plutôt les cases de la stupidité des foules : les gens doivent se coordonner avant de prendre une décision commune, il y a trop de communication ce qui favorise les mouvements d'hystérie collective, de panique de masse et les tendances au conformisme.

La très grande vertu du marché libre, c'est que chacun paye les conséquences de ses propres décisions et ne peux pas les mutualiser. Ça pousse à réfléchir beaucoup plus sérieusement avant de choisir. C'est le gros problème "préférences affichées vs préférences démontrées" : les gens affirment des choses, votent pour des programmes, mais quand tu regardes leur propre comportement, comment ils dépensent leur argent durement épargné, tu vois le contraire.

La démocratie a un problème d'absence de "skin in the game".

Là, tes arguments me parlent beaucoup. Même si j'appelle plus volontiers anarchisme l'organisation d'une société qui évite scrupuleusement la concentration des pouvoirs, des moyens, donc des erreurs, des manipulations, des destructions conséquentes. Le mot démocratie ne s'y oppose pas forcément si l'exigence de chacun est que les délégations de pouvoirs et de décisions restent toujours si locales, temporaires et restreintes que le délégataire occasionnel soit à portée de se faire révoquer "à la main" avant même la fin de son mandat.

L'ampleur mondiale des habitudes de délégations abstraites, à grandes distances, et de "vies par procuration" qu'ont désormais acceptées et adoptées une grande partie des humains rend difficile de voir comment pourrait s'opérer une transition vers ce fonctionnement social en petits essaims locaux à démocratie directe (physiquement directe). Mais il reste qu'au fond de chacun-e il y a des signes et manifestations d'insatisfaction avec ces vies trop déléguées et déconnectées de l'expression et de l'engagement physique directs... (correspondant à ton expression "skin in the game" j'imagine ?)

Le souci que j'ai avec ton idée que la simple aspiration la plus farouche de chacun-e pour sa "liberté individuelle" pourrait suffire à amener ces vertus sociales, c'est qu'il n'y a pas deux personnes qui entendent la même chose derrière le mot creux "liberté". En effet il n'y a pas d'individu sans intéractions et la notion de liberté comme pouvant désigner un comportement clair nie cette interdépendance entre êtres vivants aussi différents que bactéries, plantes, insectes et primates, qui ne peuvent jamais tout à fait se croire "individus" sans déjà prendre des chemins auto-destructeurs.

[Cyrille74]

Là, tes arguments me parlent beaucoup. Même si j'appelle plus volontiers anarchisme l'organisation d'une société qui évite scrupuleusement la concentration des pouvoirs, des moyens, donc des erreurs, des manipulations, des destructions conséquentes. Le mot démocratie ne s'y oppose pas forcément si l'exigence de chacun est que les délégations de pouvoirs et de décisions restent toujours si locales, temporaires et restreintes que le délégataire occasionnel soit à portée de se faire révoquer "à la main" avant même la fin de son mandat.

A noter que l'anarchie n'est pas l'absence d'ordre ni de loi (anomie) mais l'absence de hiérarchie.
Même si comme pour le capitalisme dans le langage courant la définition est plus large et péjorative.

D'ailleurs ironiquement, la nature adulée par les écolos collectivistes est le plus bel exemple de système anarchique et pourtant harmonieux.