le libéralisme

[plumocum]

Mais je conteste que ce monsieur est un libéral.

T'as quand même une sacrée manie de redistribuer les définitions afin de les adapter au mieux à ton dogme. Tu es à 1 doigt de nous sortir que ce type est socialiste et c'est super gonflé.
Moi, j'affirme que ce mossieur est un pur produit du libéralisme et, comme toi, je n'en démordrai pas...nous vlà bien  

[PiRK]

On va reposer les définitions de base, alors : le libéralisme consiste à laisser les acteurs économiques libres, sans régulation étatique.
Avec cette définition, en quoi l'exploitation de brevets est elle libérale ? Comment est ce que tu empêches n'importe qui de produire n'importe quel médicament pour contrer un connard qui le vend trop cher, en l'absence de lois abusives qui assurent des rentes à des gens qui ont rempli de la paperasse et payé une taxe à une administration qui enregistre les brevets ?

[PiRK]

Un extrait du livre Swarmwise, de Rick Falkvinge (fondateur du parti pirate suédois):





Le langage et les définitions des mots sont relatifs. Il faut les adapter au public pour exprimer une même idée.

[plumocum]

Tout ça c'est du dictionnaire.
Ce type, il bossait pas pour des entreprises russes mais américaines. Les entreprises qu'il représente sont des modèles absolu de libéralisme et tout ce qu'il a fait, il l'a fait pour enrichier leurs actionnaires. Alors, après, nous la faire à l'envers sur la définition de base, c'est aussi gonflé que d'affirmer que finalement les chinois ne sont pas des communistes parce que le communisme normalement c'est boooo.
Je t'ai déjà lu nous faire un tour de passe passe pour finir par conclure que les américains étaient communistes   forcément, ça coupe court au débat.

[PiRK]

Je ne vais pas nier qu'il y a un certain degré de capitalisme aux USA, et qu'en Chine l'état est un peu plus présent, mais c'est des nuances de gris dans des systèmes qui sont tous les deux très loin de l'idéal libéral. Aux USA, tu ne peux pas vendre /acheter / boire du lait non-pasteurisé. Tu ne peux plus depuis maintenant un paquet d'années choisir librement ton assurance maladie. La réserve fédérale fait tourner l'imprimante à billets à fonds pour maintenir à flot un état mammouth qui ne cesse de grossir. La Californie est devenue la capitale mondiale des bobos.

Bref, tu peux critiquer le libéralisme, tu peux critiquer les USA, mais critiquer les deux dans la même phrase en me disant que la situation des USA prouve que le libéralisme c'est mal, c'est un gros contresens.

Dans l'exemple donné par Man's, la solution la plus évidente n'est pas de supprimer le libéralisme mais de supprimer les brevets sur les médicaments (faciliter la concurrence). Ou à la limite on peut argumenter de l'autre solution extrême qui est de purement nationaliser l'industrie pharmaceutique. Mais l'entre deux, avec l'état qui s'octroie le droit d'interdire la concurrence à certaines entreprises et en avantager d'autres, c'est une forme de fascisme économique, pas de libéralisme.

[piment]

Dans l'exemple donné par Man's, la solution la plus évidente n'est pas de supprimer le libéralisme mais de supprimer les brevets sur les médicaments (faciliter la concurrence)

Si tu supprimes les brevets et permets à n'importe qui de copier un médicament qui va investir dans la recherche s'il n'y a pas de retour sur investissement ?

La parade est de ne pas déposer de brevet et de garder secrète la composition et le process de fabrication !

[Hub]

La parade est de ne pas déposer de brevet et de garder secrète la composition et le process de fabrication !

Ce qui, pour des produits de santé, risque de poser quelques problèmes d'Autorisation de Mise sur le Marché, et d'acceptation par la population (déjà, alors que la composition des vaccins Covid est publiée au Vidal, y'en a qui disent "ouais mais on sait pas skya d'dans...")...

[piment]

Certes mais si tu dépenses quelques centaines de millions pour mettre au point quelque chose c'est pas pour qu'on te pique ton travail...

[plumocum]

Dans l'exemple donné par Man's, la solution la plus évidente n'est pas de supprimer le libéralisme mais de supprimer les brevets sur les médicaments (faciliter la concurrence)

Si tu supprimes les brevets et permets à n'importe qui de copier un médicament qui va investir dans la recherche s'il n'y a pas de retour sur investissement ?

La parade est de ne pas déposer de brevet et de garder secrète la composition et le process de fabrication !

Je l'ai déjà mis ds le fil covid, et je le remets ici :
https://m.youtube.com/watch?v=s7ccpG7X_-M&feature=youtu.be
C'est un doc arte. Bon, il dure 1h30. Ils montrent dedans comment les gros labos s'y prennent pour ne plus faire de recherche et développement. Une grosse partie de leurs 'recherche et développement ' consiste à surveiller les petites startup qui se crééent lorsque la recherche des universités financée par des fonds publics fait une découverte et à les racheter.

[Hub]

Certes mais si tu dépenses quelques centaines de millions pour mettre au point quelque chose c'est pas pour qu'on te pique ton travail...

D'où l'intérêt de la notion de propriété intellectuelle et du système de brevets, qui permet de ne rien cacher de son invention (indispensable pour la sécurité et l'efficacité sanitaire), tout en en préservant les bénéfices.

[piment]

On est d'accord ! Donc l'idée de laisser piller les brevets par les concurrents est juste de la démago...

[Hub]

On est d'accord ! Donc l'idée de laisser piller les brevets par les concurrents est juste de la démago...

Complètement.  Il y a d'autres moyens de financer l'aide sanitaire aux pays moins favorisés que de spolier les entreprises qui ont produit ces innovations.

[plumocum]

Ha, parce que alimenter un système de recherche financé par des fonds publics pour offrir à ces entreprises les moyens de piller les systèmes de santé publiques vous appelez ça spolier ces entreprises vous ?  

[piment]

Tu sais j'ai bossé en labo de recherche et pas un truc de fac, un labo propre du CNRS donc en principe pas à la rue question pognon et une bonne partie du fric qui servait aux recherches venait de grosses entreprises par l'intermédiaire de contrats. Alors c'était y a longtemps et en physique pas en bio mais on va dire que c'est de la collaboration bien comprise...
Sinon les magnifiques trucs plus ou moins étatiques que le monde entier nous envie ils en sont où question vaccin ?
Sans doute bien plus efficaces et réactifs que ces enfoirés de bigpharma qui en veulent à notre pognon ?

[PiRK]

Dans l'exemple donné par Man's, la solution la plus évidente n'est pas de supprimer le libéralisme mais de supprimer les brevets sur les médicaments (faciliter la concurrence)

Si tu supprimes les brevets et permets à n'importe qui de copier un médicament qui va investir dans la recherche s'il n'y a pas de retour sur investissement ?

La parade est de ne pas déposer de brevet et de garder secrète la composition et le process de fabrication !

Je connais cette théorie. Mais en pratique, l'innovation la plus importante arrive rarement par des brevets. Ils sont surtout un frein à l'innovation. Imagine un monde dans lequel tout le monde peut copier chaque innovation, la combiner avec d'autres innovations, apporter sa propre couche incrementale d'innovation supplémentaire au produit... Les mecs qui passent deux ans à développer un médicament en secret en mettant des gros moyens pour pour qu'il ne soit pas copié se feraient dépasser en en rien de temps par une effervescence de petits producteurs qui n'en ont rien à faire des protéger leur invention, parce que leur manière de jouer à ce jeux est de rester en avance.

Il y a aussi le fait que l' argent n'est pas le moteur principal de l'innovation. La plupart des jeunes innovateurs le font parce qu'ils sont dans une compétition bénévole, pour leur réputation, leur statut social,... bien plus que pour devenir millionaire.

Ce qui, pour des produits de santé, risque de poser quelques problèmes d'Autorisation de Mise sur le Marché, et d'acceptation par la population (déjà, alors que la composition des vaccins Covid est publiée au Vidal, y'en a qui disent "ouais mais on sait pas skya d'dans...")...

Tout ce que je dis part évidemment du principe qu'on est dans un système entièrement libéral. Donc il faudrait abolir d'abord l'obligation d'autorisation de mise sur le marché.

[PiRK]

Je dis tout ça en me basant sur mon expérience dans d'autres domaines que le biomédical (openstreetmap, la permaculture, le logiciel open source, les cryptomonnaies, Wikipedia, le contenu sur youtube...)
J'extrapole en me disant que la nature humaine n'est pas fondamentalement différente chez les chercheurs en biologie que dans les autres domaines que je connais. Et j'ai déjà entendu parler de projets qui tendent à confirmer ça, des idées  biohacking génétique collaboratif....

[plumocum]

Tu sais j'ai bossé en labo de recherche et pas un truc de fac, un labo propre du CNRS donc en principe pas à la rue question pognon et une bonne partie du fric qui servait aux recherches venait de grosses entreprises par l'intermédiaire de contrats. Alors c'était y a longtemps et en physique pas en bio mais on va dire que c'est de la collaboration bien comprise...
Sinon les magnifiques trucs plus ou moins étatiques que le monde entier nous envie ils en sont où question vaccin ?
Sans doute bien plus efficaces et réactifs que ces enfoirés de bigpharma qui en veulent à notre pognon ?

Vas voir directement le doc à partir de 59,30 et essaie d'aller au moins à 1h07 (de mémoire).
Ils démontrent très bien comment est ficelé le système et la grosse différence qu'il y a avec la recherche telle qu'elle était il y a quelques décennies. (C'est décrypté par des gens du métier pas par les journalistes).
Les médicaments cités en exemple ne sont pas les vaccins alors ma curiosité m'a piquée et je suis allé voir l'histoire de l'ARN. Bingo, c'est exactement ça : un chercheur ne trouve pas de financements, il passe par une université américaine, qui finit par déposer un brevet lui même racheté par une startup etc... exactement le parcours décrit ds le doc où l'on voit des traitements pour soigner la leucémie à 380000 euros dont la recherche a été financée par une université. Combien de cancéreux pense tu pouvoir traiter à ce prix avec nos systèmes enviés de tous ?

[Hub]

Tout ce que je dis part évidemment du principe qu'on est dans un système entièrement libéral. Donc il faudrait abolir d'abord l'obligation d'autorisation de mise sur le marché.

Ouais ben, sans moi, merci !
  

[PiRK]

Tout ce que je dis part évidemment du principe qu'on est dans un système entièrement libéral. Donc il faudrait abolir d'abord l'obligation d'autorisation de mise sur le marché.

Ouais ben, sans moi, merci !
   

Note que j'ai dit "abolir l'obligation d'AMM". Rien n'empêcherait un consommateur de refuser de prendre un médicament qui n'est pas passé par cette procédure.

Les certifications n'ont pas besoin d'être obligatoires. Même sur des marchés complètement dérégulés on voit des organismes indépendants de certification émerger, parce qu'il y a une demande légitime du consommateur.
C'est un système qui permet d'expérimenter à faible coût, de devenir rentable rapidement en visant les consommateurs qui s'en foutent des labels, puis de passer les certifications pour vendre au grand public quand on est confiant que le produit est suffisamment mûr.


Il y a des exemples de gens qui ne sont en vie que parce que les développeurs d'un médicament ont accepté à l'origine de prendre des gros raccourcis. Par exemple le vaccin contre la rage.

[quidman]

Même sur des marchés complètement dérégulés on voit des organismes indépendants de certification émerger, parce qu'il y a une demande légitime du consommateur.

Bonjour,
Y'a un truc que je ne comprends pas trop : dans ce monde que tu décris, qui paie alors les organismes indépendants de certification ? Parce que si c'est l'entreprise qui paie l'organisme "indépendant" pour se faire certifier, je vois pas tellement où est l'indépendance ?
Et je doute qu'un client désapprouve son financeur en lui refusant une certification... (enfin, faudrait vraiment avoir envie de perdre son client.. et l'argent qui va avec !)

[Hub]

Il y a des exemples de gens qui ne sont en vie que parce que les développeurs d'un médicament ont accepté à l'origine de prendre des gros raccourcis. Par exemple le vaccin contre la rage.

... le Mediator, etc, etc...
(oui, il y a eu aussi des médocs en règle avec leur AMM qui ont causé des dégâts, faut reconnaître que l'AMM n'est pas une protection absolue non plus).

[plumocum]

Même sur des marchés complètement dérégulés on voit des organismes indépendants de certification émerger, parce qu'il y a une demande légitime du consommateur.

Bonjour,
Y'a un truc que je ne comprends pas trop : dans ce monde que tu décris, qui paie alors les organismes indépendants de certification ? Parce que si c'est l'entreprise qui paie l'organisme "indépendant" pour se faire certifier, je vois pas tellement où est l'indépendance ?
Et je doute qu'un client désapprouve son financeur en lui refusant une certification... (enfin, faudrait vraiment avoir envie de perdre son client.. et l'argent qui va avec !)

Dans mon secteur professionnel il y a ce qu'on appelle 'la certification volontaire' qui se différencie de 'la certification obligatoire'. Le principe est d'associer un groupement de producteurs autour de la creation d'un cahier des charges et d'un protocole de fabrication qui permet à l'acheteur final d'obtenir une garantie sur les produits qu'il achète. Afin de garantir la garantie de la procédure  , les groupements font appel à la prestation d'organismes de contrôles indépendants : Veritas par exemple, mais dans l'agriculture il y en a d'autres qui dépendent même du ministère. Cela permet de valider la reconnaissance d'un label ou d'une marque auprès d'un ensemble d'acheteurs qui vont y trouver un intérêt. C'est exactement ce qu'il se passe dans le parapente avec le système d'homologation.

[PiRK]

Bonjour,
Y'a un truc que je ne comprends pas trop : dans ce monde que tu décris, qui paie alors les organismes indépendants de certification ? Parce que si c'est l'entreprise qui paie l'organisme "indépendant" pour se faire certifier, je vois pas tellement où est l'indépendance ?
Et je doute qu'un client désapprouve son financeur en lui refusant une certification... (enfin, faudrait vraiment avoir envie de perdre son client.. et l'argent qui va avec !)

Plumocum a pas mal répondu.

En gros, l'entreprise qui fait la certification est privée. Son principal produit, en plus de remplir des formulaires et de vérifier qu'un produit coche toutes les cases, c'est sa réputation. Si le consommateur ne fait plus confiance à une certificateur, aucun producteur ne va embaucher ce certificateur pour certifier son produit. Tricher pour un unique contrat sera pour lui un très gros risque qui peut lui coûter très cher (moins de futurs contrats, clients qui ne paient plus autant parce que la certification n'a plus autant de valeur aux yeux des clients...).

La collusion entre certificateur et producteur reste possible, comme elle est parfaitement possible aujourd'hui (corruption). Mais le temps et le marché vont faire le tri.

Il est probable que l'organisme certificateur sera typiquement un très gros poisson, plus gros que le producteur, et donc dans la plupart des cas ne sera pas facile à corrompre. Plumocum a cité Veritas : chiffre d'affaire de 5 milliards en 2019.

[piwaille]

 

Même si je ne suis pas d'accord avec PiRK au sujet de la propriété et de la propriété intellectuelle en particulier, voici une illustration de la dérive possible non libérale mais capitaliste sur les brevets :
https://www.bfmtv.com/economie/international/le-bad-boy-de-la-pharma-martin-shkreli-condamne-pour-monopole-et-banni-a-vie-du-secteur_AD-202201150052.html

Peut-être que les malades seront finalement remboursés ... mais avec combien de temps de retard, avec combien d'inquiétudes et combien de temps perdu ?

[gof38]

Il y a des exemples de gens qui ne sont en vie que parce que les développeurs d'un médicament ont accepté à l'origine de prendre des gros raccourcis. Par exemple le vaccin contre la rage.

... le Mediator, etc, etc...
(oui, il y a eu aussi des médocs en règle avec leur AMM qui ont causé des dégâts, faut reconnaître que l'AMM n'est pas une protection absolue non plus).

Il y a aussi la notion de bénéfice risque. La rage, si tu l'attrapes, tu meurs (les exceptions se comptent sur les doigts de la main).