le libéralisme

[PiRK]

...
La morale doit pouvoir évoluer organiquement et localement. Une communauté qui veut appliquer d'avantage de règles, ou au contraire moins de règles que la capitale du pays, doit pouvoir le faire librement.
...

Pourrais-tu donner des exemples qui montrent que cela fonctionne ?

L'intégralité de l'histoire humaine jusqu'à très récemment. J'ai lu un bouquin sur la France écrit par un anglais, "The discovery of France", qui révèle qu'il y a seulement 150 ans la campagne française n'avait quasiment aucun lien avec Paris, que des géographes disparaissaient encore régulièrement en essayant de cartographier des zones montagneuses dans lesquelles les gens n'avaient pas forcément envie d'être sur une liste de contribuables potentiels, et que souvent la loi locale n'avait rien à voir avec la loi française.

C'est un livre qui a été assez mal accueilli en France, pour des raisons d'égo et parce que ça va contre notre image universaliste et moderniste 

Compared to its reception in the popular press, the response the book elicited among scholars of modern French history was "uniformly negative, even indignant", according to Steven Kale, Professor of History at Washington State University. Writing in H-France Review, he said that its "pervasive ahistorical anti-modernism is almost as irritating as its scholarly inadequacies". He detected that "its appeal has more to do with….the opinion of a certain segment of the Anglo-American middle class, for whom Robb’s anti-modernist green progressivism has broad resonance"

[plumocum]

C'est un livre qui a été assez mal accueilli en France, pour des raisons d'égo et parce que ça va contre notre image universaliste et moderniste 

Compared to its reception in the popular press, the response the book elicited among scholars of modern French history was "uniformly negative, even indignant", according to Steven Kale, Professor of History at Washington State University. Writing in H-France Review, he said that its "pervasive ahistorical anti-modernism is almost as irritating as its scholarly inadequacies". He detected that "its appeal has more to do with….the opinion of a certain segment of the Anglo-American middle class, for whom Robb’s anti-modernist green progressivism has broad resonance"

Du même article

David Bell , professeur d'histoire à l'Université de Princeton , l'a qualifié de "livre terriblement mauvais", n'étant guère plus qu'un "recyclage de mythes du XIXe siècle". Dans une revue longue et détaillée dans The New Republic , Bell a déclaré que Robb « n'a pas lu ou n'a pas compris la plupart des ouvrages secondaires de sa propre bibliographie ». 

comme tu dis.

[Petit Toro]

Comme quoi, 2 personnes, 2 avis différents.
Laisse-t-on droit au doute ? J'en doute.

[MichM]

doot doot

[PiRK]

Je ne sais pas qui a raison de David Bell ou de Graham Robb. Je peux juste constater qu'ils voient l'histoire de deux points de vues complètement opposés.
Bell semble s'intéresser au pouvoir, aux révolutions et aux célébrités, et Robb à la vie quotidienne des individus.

Bibliographie de Bell:
    Men on Horseback: The Power of Charisma in the Age of Revolution (Farrar, Straus and Giroux, 2020)
    The West: A New History (W. W. Norton, 2018)
    Shadows of Revolution: Reflections on France, Past and Present (Oxford University Press, 2016).
    Napoleon: A Concise Biography (Oxford University Press, 2015).
    The First Total War: Napoleon's Europe and the Birth of War As We Know It (Houghton Mifflin, 2007).
    The Cult of the Nation in France: Inventing Nationalism, 1680-1800 (Harvard University Press, 2001).
    Lawyers and Citizens: The Making of a Political Elite in Old Regime France (Oxford University Press, 1994).

Le bouquin de Robb décrit beaucoup de faits divers, tirés d'archives locales. Libre à chacun d'en tirer les conclusions politiques qui lui plaisent. Moi, j'ai aimé lire un bouquin qui regarde la France à travers un prisme moins jacobin (élitiste, technocrate...) que tout ce que j'avais appris sur la France auparavant.

[piment]

Ce qui est certain c'est que les vallée pyrénéennes ont eu jusqu'à assez récemment (début du 19ème siècle) des modes et des règles de vie assez différents du reste de la France. Et que le jacobinisme a eu beaucoup de mal à s'imposer...

[airsinge]

Ce ne serait pas au début du XX ème siècle que tu pensais plutôt ?

Ici en Ariège la "guerre des Demoiselles" est encore assez fraîche dans les mémoires pour se renouveler encore dans certaines désobéissances plus ou moins civiles à l'État...

[piment]

D'après les "savants" locaux la société traditionnelle a commencé a changer dès les années 1800 sous la pression de la révolution puis de l'empire. L'ancienne organisation basée sur le droit d'ainesse absolu (le ou la première née héritait de tout et les cadets et cadettes devaient se débrouiller) a commencé à être contestée par les cadet(te)s.
Il reste encore dans le langage de la vallée l'expression de "venir gendre" quand un gars pas du coin épouse une héritière locale... Inutile de dire que le gars avait intérêt à ne pas compter ses heures de boulot et à être dur à la tâche, tradition de la "course des fiancés"...
 L'assemblée des chef(fe)s de maison qui arbitrait les affaires locales a perdu progressivement de son pouvoir sous l'effet du centralisme étatique.

[James Watt]

Comme dans le fil sur le Covid divers messages parlent d’immigration pour cause que le pass sanitaire/vaccinal porte une atteinte majeure aux libertés, j’aurai la destination idéale pour ceux qui cherchent à émigrer. La Floride ou le Texas ont passé des lois rendant illégale toute demande d’une preuve de vaccination pour quelque raison que ce soit. C’est tout à fait cohérent avec la politique de ces deux états qui est très libérale et où la liberté est effectivement placée un peu avant tout. Bizarrement, nombreux de ceux qui, ici sur le forum, sont opposés au pass vaccinal étaient également plutôt des farouches opposants au libéralisme économique évoqué dans ce fil (avec Pirk comme exception notable).

J’ai du coup un peu de mal à suivre cette notion de liberté à géométrie variable, car l’état français, en tant qu’état providence, qu’il assume depuis le siècle dernier, est parfaitement dans son rôle à imposer un pass vaccinal.

La doctrine de l’état providence français est qu’il le mieux placé pour gérer tout un tas de choses dans l’intérêt commun et en venant en soutien aux plus faibles.

Ainsi l’état providence français se considère comme étant le mieux placé pour gérer la majorité de mes revenus. Il sait qu’environ 35% de mes revenus doivent aller à mon épargne retraite via un système par répartition et qu’environ 25% doivent aller à l’impôt pour qu’il décide comment il doit être utilisé dans l’intérêt commun et pour soutenir les plus faibles. L’état s’en fout royalement qu’une partie de la population (une minorité ?) aurait envie de gérer soi-même son épargne retraite et qu’une partie de la population (une minorité ?) pourrait mieux contribuer au bien commun autrement que par l’impôt. L’état ne fait pas dans la dentelle et tant pis pour la liberté de choix.

L’état providence français se considère comme étant le mieux placé pour savoir à qui doit aller ma succession puisqu’il m’impose une réserve héréditaire et m’impose ainsi une proportion de mon héritage à laisser à chacun de mes enfants. L’état s’en fout royalement qu’une partie de la population (une minorité ?) n’a surtout pas envie que son argent aille à tel enfant qui a totalement rompu les liens avec ses parents depuis des décennies. L’état se sent parfaitement légitime à imposer cela à tous dans le but de défendre les plus faibles qui ne seraient pas en mesure de décider de manière rationnelle par eux même. Il ne fait pas dans la dentelle et tant pis pour la liberté de choix.

L’état providence français se considère comme étant le mieux placé pour savoir quel est l’âge maximal au bout duquel un fonctionnaire doit prendre sa retraite. L’état s’en fout royalement qu’une partie (une minorité ?) pourrait avoir envie de continuer à travailler car ils exercent un métier qui n’est pas pénible et dans lequel ils s’éclatent. L’état se sent parfaitement légitime à imposer cela à tous dans le but de défendre les plus faibles qui se feraient avoir par le système à leur insu et devraient faire un boulot pénible jusqu’à leur mort. Mais l’état ne fait pas dans la dentelle et tant pis pour la liberté de choix.

Je vais arrêter là mais des exemples où l’état providence français se considère comme étant le mieux placé à gérer quelque chose, il n’en manque pas. Comment voulez vous du coup que l’état ne se sente pas légitime aussi à imposer un pass vacinal dans l’intérêt général et pour défendre les plus faibles ? L’état s’en fout royalement qu’une partie de la population (une minorité ?) voudrait aborder différemment la pandémie et laisser le choix de se faire vacciner entièrement libre à chacun. L’état ne fait pas dans la dentelle, assume parfaitement son rôle d’état providence et tant pis pour la liberté de choix.

Faudrait que ceux qui sont contre le libéralisme économique et contre la pass vaccinal m’expliquent pourquoi l’état français serait le mieux placé pour m’imposer sa gestion de la majorité de mes revenus dans l’intérêt commun et dans l’intérêt des plus faibles (économiquement) mais ne serait pas le mieux placé pour m’imposer (et encore de manière déguisée, car pour l’instant il n’y a aucune obligation) à me faire vacciner dans l’intérêt commun et dans l’intérêt des plus faibles (médicalement) ?

Quant à ceux qui s’inquiètent de la pente glissante sur laquelle nous mènerait une telle abdication de liberté dans le contexte du pass vaccinal, je reste aussi un peu perplexe. Je suis bien plus inquiet d’un état qui gère une quantité colossale d’argent que d’un état qui demande un QR code pour aller au resto. Parce qu’un fois que l’état gère beaucoup d’argent la ventilation de sa dépense reste à la discrétion de ceux qui gouvernent, qui changent au fur et à mesure des élections. Et si jamais, par malheur, les « mauvais » arrivent au pouvoir, il n’y a pas grande chose qui les empêche de ventiler différemment l’argent, par exemple en diminuant de 30% le budget de tous les services publics pour embaucher 10 fois plus de gendarmes, qui seraient évidemment à la botte du nouveau pouvoir. Et là, qu’il y ait eu avant un QR code pour aller au resto ou pas ils pourront faire ce qu’ils voudront, même demander un QR code pour traverser chaque intersection et personne n’osera plus lever même le petit doigt.

[PiRK]

❤️

En 3 mots: "Principles over preferences"

Nos principes doivent prévaloir sur nos préférences. Sinon c'est la porte ouverte à toutes les dérivés.

Quand on est pour la liberté, il faut aussi (surtout) la défendre même quand on n'est pas d'accord avec les individus qu'on défend.

Quand on est pour la liberté "sauf..." (sauf quand ça va contre nos préférences), on est en fait juste en train de défendre son bout de gras.

[Limonade67]

Surtout que maintenant qu'on a accepté (à tort ou a raison) ce contrôle pour cause de pandémie, un nouvel état "écolo" pourrait très bien prendre les mêmes mesures pour "sauver" la planète.

Pass transport, autorisation de polluer ou pas bon ou mauvais citoyen etc...

[plumocum]

Manquerait plus qu'ils nous remettent des oiseaux dans les champs ces cons là  

[mike57]

Le gourou du mondialisme K. Schwab déclarait à Davos : 'rien n’empêchera le progrès, vous ne posséderez plus rien, mais vous serez heureux"

https://fr.euronews.com/2020/11/17/klaus-schwab-reinitialiser-le-multilateralisme-pour-mieux-cooperer

Je ne suis pas sûr d'être heureux lorsque je n'aurai plus rien !

[samepate]

Faudrait que ceux qui sont contre le libéralisme économique et contre la pass vaccinal m’expliquent pourquoi l’état français serait le mieux placé pour m’imposer sa gestion de la majorité de mes revenus dans l’intérêt commun et dans l’intérêt des plus faibles (économiquement) mais ne serait pas le mieux placé pour m’imposer (et encore de manière déguisée, car pour l’instant il n’y a aucune obligation) à me faire vacciner dans l’intérêt commun et dans l’intérêt des plus faibles (médicalement) ?

Question essentielle en effet.

L'obligation vaccinale ne me choque pas tant que ça sur le principe (je peux imaginer une maladie très grave et contagieuse type peste et un vaccin très efficace et sûr qui pourrait être rendu obligatoire après débats et vote), ce qui me choque ici est la gestion autoritaire d'un président qui décide en conseil de sécurité, où les débats sont bâclés à l'assemblée nationale puis les lois votées à 3h du matin avec la moitié des députés absents). Pourtant ça fait 2 ans que ça dure, 1 an que le vaccin existe et il y aurait eu de longues périodes "tranquilles" où on aurait pu décider de manière démocratique comment gérer les vagues qui allaient à coup sûr arriver.
Ce qui me choque c'est les médias tv/presse/radio qui sont tous sur la même ligne, la censure sur les réseaux sociaux qui empêchent aux citoyens d'avoir un avis éclairé.
Ce qui me choque c'est le pouvoir trop grand de firmes privées, que ce soit pharmaceutiques ou numériques (j'ai découvert il y a peu de temps que ce sont les mêmes actionnaires institutionnels qui détiennent les plus grosses parts de google, fb, twitter et de pfizer, moderna, astrazeneca : les groupes Vanguard et BlackRock).

Le problème d'après moi dans cette histoire du pass vaccinal est donc plus le manque de démocratie et de contre pouvoirs que du manque de liberté. Je suis contre le libéralisme économique qui permet d'ailleurs l'existence de ces firmes qui ont plus de pouvoirs que les états, et qui peuvent corrompre les dirigeants qui devraient être au service du peuple et non d'intérêts privés. Des groupes privés qui peuvent aussi corrompre l'information du citoyen.
Je suis bel et bien contre ce pass vaccinal et pour la protection des plus faibles économiquement, ce qui fait que je ne suis pas sur la même ligne que Pirk et toi, même si je comprends votre raisonnement, et que je le respecte.

Chomsky, qui est anarchiste, fait une métaphore sur les Etats et les multinationales, elle devrait vous parler :

Je ne suis pas favorable à ce que les gens soient en cage. D'un autre côté, je pense que les gens devraient être dans des cages s'il y a un tigre à dents de sabre errant dehors car s'ils sortent de la cage, le tigre à dents de sabre les tuera. Il y a donc parfois une justification pour les cages. Cela ne veut pas dire que les cages sont de bonnes choses. Le pouvoir de l'État est un bon exemple de cage nécessaire. Il y a des tigres à dents de sabre dehors ; elles sont appelées sociétés transnationales et comptent parmi les institutions totalitaires les plus tyranniques que la société humaine ait conçues. Et il y a une cage, à savoir l'État, qui est dans une certaine mesure sous contrôle populaire. La cage protège les gens des tyrannies prédatrices, il y a donc un besoin temporaire de maintenir la cage, et même d'étendre la cage.

[Willitou]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Klaus_Schwab

Du théoricien hors sol qui pète dans la soie en suisse ; crédibilité 0 ...

[Willitou]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Laurence_D._Fink

je lui trouve une bouille bien sympathique à ce monsieur !

[wowo]

C'est bien beau de vomir sur le libéralisme mais ou sont les cris au scandale vis-à-vis de ce qui se passe dans un pays dont le gouvernement est un pur produit du communisme :

Kazakhstan: Le président donne l’ordre à la police de mater la révolte en tirant «pour tuer»

Ah oui, c'est vrai, suis-je bête ; au Kazakhstan les gens ne réclament pas vis-à-vis du pass-sanitaire ou encore d'une quelconque incitation à se faire vacciner.
Ils réclament seulement pour avoir les moyens de polluer en se chauffant et déplaçant.
Et puis comme puis-je l'oublier le Kazakhstan ne se reclame pas d'un régime politique libéral honni.

 

[Cyrille74]

Je suis contre le libéralisme économique qui permet d'ailleurs l'existence de ces firmes qui ont plus de pouvoirs que les états, et qui peuvent corrompre les dirigeants qui devraient être au service du peuple et non d'intérêts privés. Des groupes privés qui peuvent aussi corrompre l'information du citoyen.

Ca n'est pas le libéralisme économique qui mène à ces situations mais bien l'étatisme corrompu (pléonasme). L'Etat n'est pas victime mais complice de ces grands groupes.

Et le remède contre la corruption ça n'est pas plus de matière corruptible mais moins, donc plus de libéralisme.

[plumocum]

Je suis contre le libéralisme économique qui permet d'ailleurs l'existence de ces firmes qui ont plus de pouvoirs que les états, et qui peuvent corrompre les dirigeants qui devraient être au service du peuple et non d'intérêts privés. Des groupes privés qui peuvent aussi corrompre l'information du citoyen.

Ca n'est pas le libéralisme économique qui mène à ces situations mais bien l'étatisme corrompu (pléonasme). L'Etat n'est pas victime mais complice de ces grands groupes.

Et le remède contre la corruption ça n'est pas plus de matière corruptible mais moins, donc plus de libéralisme.

La crise des opiacés aurait tué près de 450000 personnes aux usa. Voilà une belle démonstration de ce qu'il se passe sans l'intervention ou la régulation de l'état.

[airsinge]

C'est bien beau de vomir sur le libéralisme mais ou sont les cris au scandale vis-à-vis de ce qui se passe dans un pays dont le gouvernement est un pur produit du communisme :

Kazakhstan: Le président donne l’ordre à la police de mater la révolte en tirant «pour tuer»

Ah oui, c'est vrai, suis-je bête ; au Kazakhstan les gens ne réclament pas vis-à-vis du pass-sanitaire ou encore d'une quelconque incitation à se faire vacciner.
Ils réclament seulement pour avoir les moyens de polluer en se chauffant et déplaçant.
Et puis comme puis-je l'oublier le Kazakhstan ne se reclame pas d'un régime politique libéral honni.

 

Avant qu'ils te servent à illustrer le diabolique mal communiste contre le bien libéral, Poutine et ses potes oligarches ont bien dû avoir droit une ou deux fois à tes félicitations pour leur enterrement du communisme  
Les fixations obsessionnelles sur un mot fourre-tout ne sont pas à une roulade arrière près...

Mais pour revenir au sujet : la libéralisation du pouvoir policier n'est pas forcément ce qu'on fait de plus rassurant non plus :

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/01/07/au-bresil-les-milices-de-rio-sont-un-etat-dans-l-etat_6108605_3210.html

https://cesecseguranca.com.br/participacao/bresil-la-police-de-rio-a-tue-1-810-personnes-en-2019-un-record/


https://www.hrw.org/news/2020/06/03/brazil-suffers-its-own-scourge-police-brutality

[PiRK]

Surtout que maintenant qu'on a accepté (à tort ou a raison) ce contrôle pour cause de pandémie, un nouvel état "écolo" pourrait très bien prendre les mêmes mesures pour "sauver" la planète.

C'est une certitude. Les confinements "sanitaires" sont une répétition générale avant les confinements "climatiques".

L'idée peut sembler être très improbable, voir complotiste, mais le fait est que certains ecologistes radicaux prônent ce genre de mesures :


Et pendant que la société ne prend pas ces ahuris au sérieux, eux se prennent vraiment très au sérieux. Donc ils gagnent. C'est l'explication du wokisme, et de la plupart des idéologies en -isme. La seule manière d'arrêter une idéologie mortifère, c'est de l'identifier comme le danger mortel qu'elle est. Et malheureusement, aujourd'hui le climat social n'est pas propice à l'opposition à des sujets consensuels tels que la lutte contre le réchauffement climatique. Le conformisme veut qu'on marginalise tout ce qui semble de prêt ou de loin s'opposer à l'écologie, même si dans le fond ça ne s'oppose qu'à une certaine frange de l'écologie. Un peu comme aujourd'hui le conformisme sanitaire rend difficile de s'opposer à n'importe quelle mesure sanitaire contraignante. C'est mal de dire du mal de quelqu'un qui prétend vouloir sauver des petits vieux.

C'est intéressant de voir que dans tout ce cirque, les vrais anti-vax radicaux sont ceux qui s'en sortent le mieux, parmis les opposants. Les modérés rationnels sont inaudibles. C'est parce qu'on n'est pas dans un débat scientifique rationnel, on est dans une engueulade entre des ahuris qui prétendent vouloir tout faire pour nous sauver du virus mortel et des ahuris qui prétendent vouloir tout faire pour nous sauver du vaccin mortel.

[PiRK]

Notez que je ne vise personne en particulier sur ce forum, en parlant d'ahuris. Il y a une forme de sélection qui fait que le niveau intellectuel du forum est plus haut que le niveau sur d'autre réseaux sociaux plus généraliste, sur lesquels on voit des avis beaucoup plus tranchés et absurdes des deux côtés du débat.

[piwaille]

Notez que je ne vise personne en particulier sur ce forum, en parlant d'ahuris. Il y a une forme de sélection qui fait que le niveau intellectuel du forum est plus haut [...]

d'autant plus que la défense des intérêts personnels (sans mélange avec les principes   ) permet de comprendre que "toutes les parcelles doivent devenir productives" = zéro atterro = plus de vol libre

[Man's]

Un qui illustre les excès  du libéralisme dérégulé à tout crin et que personne ne regrettera (peut-être même pas Cyrille74 et PiRK, c'est dire !) : https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/01/14/martin-shkreli-condamne-pour-monopole-et-banni-a-vie-de-l-industrie-pharmaceutique_6109554_3234.html

[PiRK]

Un qui illustre les excès  du libéralisme dérégulé à tout crin et que personne ne regrettera (peut-être même pas Cyrille74 et PiRK, c'est dire !) : https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/01/14/martin-shkreli-condamne-pour-monopole-et-banni-a-vie-de-l-industrie-pharmaceutique_6109554_3234.html

Je confirme que je ne vais pas le regretter.  Mais je conteste que ce monsieur est un libéral. Il utilise des lois étatiques pour s'enrichir. La propriété intellectuelle et les brevets sont des moyens pour l'état d'assurer des rentes aux proches du pouvoir en utilisant les moyens de police et de justice financés par les contribuables.

J'en reviens à une constatation que les opposants au libéralisme et les promoteurs du libéralisme sont souvent du même côté du combat. La seule différence c'est que les opposants pensent à tort que davantage d'état  est la seule solution possible à des problèmes qui n'existeraient même pas sans l'état, tel que les brevets et la "propriété" intellectuelle (qui n'est pas une propriété au sens naturel, mais une contrainte violente pour empêcher la concurrence libre).