le libéralisme

[plumocum]

Il y a eu des échanges entre Willow et wowo à ce sujet bien avant le covid.

Merci pour ton rappel, même si je suis sûr qu'il y a eu des échanges sur à peu près tout et son contraire sur ce forum. J'ai juste l'impression que tu en fais une affaire personnelle.

Le modo manquerait-il de... modération ?

Du quoi tu parles ?
Si c'est de mes interventions sur les baby boomers, je t'invite à fouiller. Je ne me suis pas encore répandu sur ma vie à ce sujet et tu ne trouveras rien sur ma jeunesse ou mon parcours professionnel. Mais lorsque je lis que la génération d'après les boomers leur doit la vie. Au vu de ce que moi j'ai vécu bha ouais je me

Et sinon ? Qu'est-ce je suis censé faire en tant que modo ?

[Petit Toro]

Et sinon ? Qu'est-ce je suis censé faire en tant que modo ?

Réponse: mots des raies.
 

[Eastside]

Les boomers c'est bien cette génération qui se vante sempiternellement d'avoir travaillée durement alors qu'ils ont désertés en masse les champs et les usines pour aller se réfugier derrière un petit boulot pépouse dans le tertiaire ?? 

[Petit Toro]

Les boomers c'est bien cette génération qui se vante sempiternellement d'avoir travaillée durement alors qu'ils ont désertés en masse les champs et les usines pour aller se réfugier derrière un petit boulot pépouse dans le tertiaire ?? 

Affirm !!
Le tertiaire, ça a été pour moi des avions verts avec des bombes et des mitrailleuses pour faire en sorte que les jeunots et les bombers boomers puissent se la couler douce.
L'usine ça a été plus tard.
Et les champs, c'est actuellement mon jardin avec mes 6 pieds de tomates, en espérant ne pas déterrer une bombe que les cons comme moi on largué par erreur.
  aussi.

[PiRK]

Blâmer les générations précédentes, c'est bien uniquement si on a réglé le problème dans la génération actuelle. Je ne vois pas trop ce qu'on reproche aux boomers qui ne soit pas pire dans les générations plus jeunes 

[PiRK]

J'ai trouvé cet article intéressant.

 Le capitalisme est-il moral ? https://philippesilberzahn.com/2021/12/13/et-si-le-capitalisme-etait-moral-apres-tout/
 

Si le capitalisme obéit à des règles et des principes de conduite, dont la non-observation met rapidement hors d’affaire, recherche-t-il par ailleurs un bien idéal? Non, au sens transcendantal du terme, mais oui dans une autre acception, celle du développement d’une société où chacun vaque pacifiquement à ses occupations sans essayer d’imposer quoi que ce soit aux autres. Cet idéal fut notamment vanté par Voltaire, qui observait que la vie en commun ne serait pas possible sans une convention où chacun trouve son compte (intérêt personnel). En substance, on ne construit une société ni sur le sacrifice de chacun, ni sur le vice célébré (à la Mandeville), ni encore sur l’égoïsme revendiqué, mais sur un équilibre dialectique toujours renouvelé des intérêts individuels. Le commerce est l’un des moyens de créer cet équilibre, même s’il n’est pas le seul, et Voltaire concluait qu’il contribuait ainsi au bonheur du monde. Et il serait immoral?

...

En conclusion, l’accusation d’amoralité des marchands, et du capitalisme en général, ne tient qu’en raison de la prévalence de deux modèles mentaux: celui qui définit la moralité comme une subordination au religieux ou au politique, et celui qui ne voit le commerce que comme quelque chose de purement matériel alors qu’il est profondément social et donc nécessairement moral. Ces deux modèles mentaux sont légitimes, mais nous ne sommes pas obligés d’y souscrire.◼︎

Le point intéressant, c'est l'idée que le capitalisme est une forme d'interaction libre entre les hommes, et qui laisse donc toute sa place à la morale des individus qui y participent. Au contraire, un modèle socialiste qui impose des règles strictes pour les interactions humaines ne laisse pas la place à la morale des participants de s'exprimer . Si tu es en désaccord avec le leader suprême, ou avec le parti, dommage pour ta gueule.

[airsinge]

Je ne vois pas bien comment on arrive à déguiser en "interaction libre" un mot qui veut si simplement dire "action d'appropriation" !

Et à nouveau, le mot "libre" n'a de toutes façons aucune vertu universelle à désigner ! Il ne s'agit que d'une notion intrinsèquement comparative. Encore un mot qui devient un étendard religieux complètement abstrait et malléable à volonté s'il ne traite pas d'un contexte comparatif précis.

[PiRK]

Je ne vois pas bien comment on arrive à déguiser en "interaction libre" un mot qui veut si simplement dire "action d'appropriation" !

Et à nouveau, le mot "libre" n'a de toutes façons aucune vertu universelle à désigner ! Il ne s'agit que d'une notion intrinsèquement comparative. Encore un mot qui devient un étendard religieux complètement abstrait et malléable à volonté s'il ne traite pas d'un contexte comparatif précis.

Action d'appropriation des fruits de son propre travail, peut-être ? Je ne vois pas comment on peut être libre si on n'a pas le contrôle sur les fruits de son propre travail.

Ou peut-être que tu penses au "capitalisme de copinage", qui est en réalité un travers du socialisme, pas du capitalisme : on donne le contrôle d'une partie des propriétés privées des citoyens à un gouvernement, et ce gouvernement peut alors être corrompu par des individus qui peuvent illégitimement s'approprier le fruit du travail des autres.

[PiRK]

Ou peut-être que tu parlais de l'accès à la matière première (terrain, ressources naturelles...) ?

Je n'ai pas de réponse philosophique générale à cette question, je reconnais que ça peut-être complexe dans la théorie.

Mais dans la pratique, il y a des cas simples de capitalisme qui ne devraient pas poser trop de débat. Exemple concret qui me concerne: je vis sur un bout de terrain, et personne qui ne pourrait raisonnablement avoir d'objection à mon occupation du terrain, les voisins immédiats, les gens qui peuvent justifier d'une présence à proximité depuis longtemps, n'a d'objection. J'ai planté des arbres moi même sur ce bout de terrain, et je récolte les branches de saules pour faire des paniers, ou pour les vendre à des gens qui veulent faire des paniers mais n'ont pas la patience d'attendre que les saules poussent sur leur propre terrain. 

Autre exemple : quelqu'un a construit un batiment il y a plusieurs dizaines d'années dans un village. Personne n'a jamais objecté au fait que le gars qui y  vit soit le propriétaire. Ce gars vend le bâtiment à un boulanger, ce boulanger achète du matériel à d'autres gens, et de la farine à un moulin qui lui aussi ne cause aucune controverse sur sa propriété. Le boulanger vend du pain.

Où est l'action d'appropriation ? Je ne vois que des échanges libres entre adultes consentants, avec création de valeur par le travail : création de pain et de farine, construction de four de boulangerie, construction d'un  bâtiment sur un terrain qui à la base n'était exploité par personne ou qui a été vendu de manière consensuelle par ceux qui l'exploitaient.

[Limonade67]

./..
Où est l'action d'appropriation ? Je ne vois que des échanges libres entre adultes consentants, avec création de valeur par le travail : création de pain et de farine, construction de four de boulangerie, construction d'un  bâtiment sur un terrain qui à la base n'était exploité par personne ou qui a été vendu de manière consensuelle par ceux qui l'exploitaient.

Dans certains cas, des entreprises s'approprient un bien commun (le sous-sol par exemple).
Les anticapitalistes (pour ne pas utiliser un terme péjoratif comme le gauchisme) à partir de cas particuliers font une généralité et occultent tous les bienfaits du capitalisme (car il y en a aussi).

[airsinge]

Si par exemple on étend la notion de société à d'autres espèces animales, ta propriété petite privée représente déjà bien une action d'appropriation qui restreint la liberté d'autres habitants des lieux par rapport à ce qu'elle était avant toi.

Mais je reconnais aussi qu'en fonction de la ligne morale que tu sembles te fixer (sans la nommer), ta propriété privée pourrait aussi ne pas beaucoup nuire à ces voisins n'ayant pas accès aux mêmes pouvoir d'appropriation et de privatisation (cloturage) de l'espace.

Pour que cela soit la règle générale une loi morale devrait être imposée en société, ce qui ne me semble pas être compatible dans ton idéal abstrait de "liberté" (alors que dans les exemples personnels que tu donnes, ta revendication de "libertés" pour toi-même ne semble pourtant pas trop pressée d'empiéter sur celle d'autrui en effet).

[piwaille]

Si par exemple on étend la notion de société à d'autres espèces animales, ta propriété petite privée représente déjà bien une action d'appropriation qui restreint la liberté d'autres habitants des lieux par rapport à ce qu'elle était avant toi.

Chez l'animal, cette notion existe aussi, cela s'appelle la territorialité. Chez l'animal ce comportement est la conséquence de l'expression de la "loi du plus fort" qui fait qu'un rossignol peut très bien "posséder" son territoire (et les ressources qu'il pourra récolter dessus) tant qu'il sera fort. Mais quand il faiblira, il risque de tout perdre. (quoi que du coup on parle peu de surpopulation des rossignols tandis que pour l'homme ).

[airsinge]

Si par exemple on étend la notion de société à d'autres espèces animales, ta propriété petite privée représente déjà bien une action d'appropriation qui restreint la liberté d'autres habitants des lieux par rapport à ce qu'elle était avant toi.

Chez l'animal, cette notion existe aussi, cela s'appelle la territorialité. Chez l'animal ce comportement est la conséquence de l'expression de la "loi du plus fort" qui fait qu'un rossignol peut très bien "posséder" son territoire (et les ressources qu'il pourra récolter dessus) tant qu'il sera fort. Mais quand il faiblira, il risque de tout perdre. (quoi que du coup on parle peu de surpopulation des rossignols tandis que pour l'homme ).

Avec les animaux, les choses sont beaucoup beaucoup plus variées que ce que tu représentes comme une territorialité par loi du plus fort !!!

La "règle générale" serait plutôt une vaste intersection de territoires partagés, avec énormément d'intérêts interdépendents qui s'y croisent sans presque jamais entrer en conflit délétère en dehors des quelques situations de pure prédation (source d'alimentation exclusive d'une part infime de la biodiversité, et plus infime encore de la biomasse).

Contrairement à toi, eux deux se foutent pas mal de savoir qui est le plus fort :

[piwaille]

Avec les animaux, les choses sont beaucoup beaucoup plus variées que ce que tu représentes comme une territorialité par loi du plus fort !!!

Je te la retourne aussi chez les humains les choses sont beaucoup plus variées que tu le représentes : pas tout le monde mets du fil de fer barbelé autour de son jardin / sa prairie etc ...

Par exemple dans ma campagne, les paysans entretiennent les chemins vicinaux ... pour le bien de tous. Les randonneurs (à pied, en 4x4 et autre) participent aussi à la préservation des sentiers (en évitant que les ronces ne repoussent)

Après (puisque le sujet est le libéralisme) l'abus de droit fait qu'effectivement la situation change. Si tu as un trou dans ta prairie et que quelqu'un vient se fouler la cheville en tombant dans ton trou tu es devenu responsable de sa foulure... le plus simple pour éviter cette dérive non par libérale, mais administrativo-judiciaire (je pense que PiRK rajouterait socialiste ), ça devient de clôturer sa prairie avec du barbelé (tu restes responsable, mais le risque de te retrouver avec quelqu'un dans ta prairie diminue grandement).
C'est un exemple au hasard, mais je peux te fournir des jurisprudences où des gens ont été déclarés responsables des déboires survenus chez eux par des voleurs

[piwaille]

Comme j'ai reçu un MP, je reviens ici pour repréciser ( je n'ai pas dû être clair )

- où ai-je prétendu que la territorialité était la majorité du comportement animal ?

- j'ai juste répondu à un exemple précis (humain) par un exemple précis (animal)

Je vais même aller un peu plus loin dans cette comparaison (et ce coup-ci je vais émettre une généralité)
Je pense que si l'animal est capable de vivre en harmonie sans loi, l'homme devrait (majoritairement) être capable de vivre en harmonie sans loi. Après tout l'homme n'est qu'un animal comme les autres.
Au seing d'un troupeau/d'une meute ... d'un groupe d'animaux, il y a des règles pour le vivre ensemble. Ces règles sont basées sur du bon sens. Elles s'appellent le savoir vivre. La seule différence entre les animaux et nous c'est notre capacité d'abstraction qui fait que ces règles de bon sens sont devenues des lois arbitraires qui vont beaucoup trop loin dans l'abstrait et l'absence de sens (et là je pourrais prendre des tonnes d'exemples que ce soit dans l'actualité, dans les faits divers ...)

Après, j'entends (et je respecte) que certains ont une vision pessimiste du genre humain. Je crois aussi que nos yeux ne voient que ce que notre cerveau veut nous montrer (je ne sais plus le nom de cette règle). J'ai décidé d'être bisounours. Je pense que je vis dans un monde plus beau, avec des gens plus sympa (mais je ne me leurre pas, je sais que la proportion de c*ns est une constante de l'univers)

[wowo]

Je vous mets que le refrain... éternel :

[...] [Chorus] Are we not good enough? Are we not brave enough? Is the violence in our nature just the image of our maker? Are we not good enough? Are we not brave enough? To become something greater than the violence in our nature? Are we not good enough? Are we not brave enough?  Are we not good, good enough?

http://youtube.com/watch?v=dLYqLWkIYp4

[PiRK]

Pour que cela soit la règle générale une loi morale devrait être imposée en société, ce qui ne me semble pas être compatible dans ton idéal abstrait de "liberté"

Je suis absolument pour qu'il y ait des règles morales dans une société. Je m'oppose juste à ce qu'elle soient explicitement gravées dans le marbre d'un texte de loi, et imposées par une hiérarchie verticale.

La morale doit pouvoir évoluer organiquement et localement. Une communauté qui veut appliquer d'avantage de règles, ou au contraire moins de règles que la capitale du pays, doit pouvoir le faire librement.

Le libéralisme permet à la morale d'émerger et d'évoluer dans les communautés locales. Le libéralisme permet même aux communistes d'appliquer le communisme (sur leur terrain & entre adultes consentants), alors que le communisme cherche à interférer avec la morale de ceux qui ne sont pas communistes.

[fb73]

...
La morale doit pouvoir évoluer organiquement et localement. Une communauté qui veut appliquer d'avantage de règles, ou au contraire moins de règles que la capitale du pays, doit pouvoir le faire librement.
...

Pourrais-tu donner des exemples qui montrent que cela fonctionne ?

[piwaille]

Pourrais-tu donner des exemples qui montrent que cela fonctionne ?

je ne sais pas si PiRK pourra prouver que ça fonctionne, mais on peut prouver que le contraire ne fonctionne pas (ou de moins en moins).
Que penses-tu des réglès centrales émises par des énarques parisiens au sujet
- de la vaccination (je ne suis pas contre la vaccination, juste je parle des règles abstraites et complètement hors sol)
- des règles de prudence sanitaire, le Pass et la distanciation
autre registre
- le contrôle technique (auto ou moto)
- les limites de vitesse
et tu peux appliquer à la justice, l'éducation .... même la réglementation du droit de vote ne correspond pas ce qu'on veut sur le terrain

[plumocum]

On ne devrait pas tarder à conclure qu'on vit dans un pays communiste. 

[Petit Toro]

On ne devrait pas tarder à conclure qu'on vit dans un pays communiste. 

Heureux qui communiste
a fait un bô voyage. 

[Limonade67]

On ne devrait pas tarder à conclure qu'on vit dans un pays communiste. 

Vu le niveau de prélèvement, on n'en est pas loin.

[piment]

Il ne manque que le goulag ou une balle de Walther PP dans la tête pour l'opposition...
On n'en est pas encore là heureusement.

[Petit Toro]

Il ne manque que le goulag ou une balle de Walther PP dans la tête pour l'opposition...
On n'en est pas encore là heureusement.

Patience !!

[fb73]

Que penses-tu des réglès centrales émises par des énarques parisiens au sujet
- de la vaccination (je ne suis pas contre la vaccination, juste je parle des règles abstraites et complètement hors sol)
- des règles de prudence sanitaire, le Pass et la distanciation
autre registre
- le contrôle technique (auto ou moto)
- les limites de vitesse
et tu peux appliquer à la justice, l'éducation .... même la réglementation du droit de vote ne correspond pas ce qu'on veut sur le terrain

J'en pense que ça fait parler les râleurs. Et pas que les parisiens.