le libéralisme

[piwaille]

Les tas: c'est moi !

Démultiplication de personnalité ?

[Petit Toro]

 

[piwaille]

J'aimerais bien avoir ta définition de l'état, du coup.

Celle de wikipédia, d'un point de vue juridique, c'est [...]

  Il ne faut juste pas oublier la toute première phrase de wikipedia : L’État possède une triple signification : sociologique ; organisationnelle ; juridique

en complément de ce que tu as cité (et par rapport à notre conversation), je constate que l'état (juridique) possède des pouvoirs et induit des contraintes pour les personnes physiques ... et les personnes morales (dont les entreprises)

Je dirais que l'état, c'est le machin que nous avons tous accepté qu'il soit mis au-dessus de nous pour que nous puissions vivre tous ensemble.

[Limonade67]

Allez, Wowo m'a bien motivé hier, du coup j'en remets une petite couche, liée aux aides actuelles au entreprises.

Je me faisais la réflexion, et je ne suis pas seul, sur le fait que, assez étonnamment, on entend en ce moment personne, parmi les tenant de la doctrine libérale, se plaindre de recevoir des aides de l'état pour tenir le coup pendant la pandémie. Ces mêmes aides qui sont "un pognon de dingue" (comprendre un gros gâchis dans la bouche de notre cher président) quand elles sont distribuées au "peuple" sous forme d'aides sociales, deviennent tout à fait acceptables quand c'est pour faire tenir le business.

Bizarre, cette doctrine à 2 vitesses, non?

Ce qui m'étonne dans ta question, c'est que tu opposes les aides aux entreprises et les aides sociales.
Pour moi ce sont les mêmes. Les aides aux entreprises ont été faites pour qu'elles continuent à exister et donc employer et payer via le chômage technique les gens.
À la fin, c'est kif kif.

[Airtoysdealer]

Je n'oppose rien du tout, comme tu pourras le lire un peu plus haut, j'ai dis que de mon coté je n'avais pas de problème à priori avec ça (si tant est qu'elles aillent bien ou il faut...).

Par contre, je constatais juste que les libéraux gueulent à longueur d'année quand les aides sociales vont aux pauvres (qui ne veulent pas bosser et fon trop d'enfants, c'est bien connu) mais qu'aucune voix ne s’élève quand ça va dans leur boutique.

Si on est libéral, on est droit dans ses bottes jusqu'au bout, et on meurt dignement en refusant les aides sociales, puisque c'est un interventionnisme insupportable de l'état des les affaires privées.

[Cyrille74]

Bien d'accord, laisser faire faillite les entreprises et les ménages laisserait la place à d'autres qui ne commettraient pas les mêmes erreurs (s'endetter de façon déraisonnable pour un buisness, de l'immobilier, etc).
C'est la destruction créatrice du capitalisme.
C'est l'excès de dette et les prix délirants qui en découlent qui rendent le système fragile.

Mais la génération de rentiers esclavagistes que sont les baby boomers, qui détiennent les actifs, ne veulent pas entendre parler d'une baisse de prix et préfèrent endetter les générations suivantes que de prendre une perte. Bravo.

Le retour de baton arrivera tôt ou tard.

[Lassalle]

Mais la génération de rentiers esclavagistes que sont les baby boomers, qui détiennent les actifs, ne veulent pas entendre parler d'une baisse de prix et préfèrent endetter les générations suivantes que de prendre une perte. Bravo.

Je suis baby-boomer et je ne m'étais pas rendu compte que j'étais un "rentier esclavagiste", honte à moi !  
Merci Cyrille74 de m'avoir ouvert les yeux.  

 

Marc

[Panoramix]

Les retraités des  glorieuses moins injurieux.
Ce qui m’énerve est que la plus part ne le reconnaissent pas.

[wowo]

[...]
Mais la génération de rentiers esclavagistes que sont les baby boomers, qui détiennent les actifs, ne veulent pas entendre parler d'une baisse de prix et préfèrent endetter les générations suivantes que de prendre une perte. Bravo.

Le retour de baton arrivera tôt ou tard.

Les gros (rentiers) maigriront, les maigres (geigneurs) créveront. C'est ainsi que ça marche, moi j'ai trouvé mon camp, toi visiblement tu as choisi le tien. Dans tous les cas, on devra tous assumer chacun ses choix perso et le baton qui va avec. Pour les uns celui de maréchal, pour les autres celui en bois vert.

 

[Cyrille74]

Mais la génération de rentiers esclavagistes que sont les baby boomers, qui détiennent les actifs, ne veulent pas entendre parler d'une baisse de prix et préfèrent endetter les générations suivantes que de prendre une perte. Bravo.

Je suis baby-boomer et je ne m'étais pas rendu compte que j'étais un "rentier esclavagiste", honte à moi !  
Merci Cyrille74 de m'avoir ouvert les yeux.  

 

Marc

Rien de personnel mais tu fais partie d'une génération de cigales qui a vécu à crédit en endettant les générations suivantes, malgré des conditions économiques exceptionnelles.

[piment]

Ben qui paye ses dettes s'enrichit ! Quand tu auras fini de payer les nôtres tu te sentira mieux !
 

[Lassalle]

Les retraités des  glorieuses moins injurieux.
Ce qui m’énerve est que la plupart ne le reconnaissent pas.

Mais tous mes amis et moi (nous sommes de la même génération) sommes tout à fait conscients d'avoir bénéficié de conditions particulièrement favorables dues aux "trente glorieuses" : plein emploi, une certaine facilité pour financer le fait de devenir propriétaire de son logement, voyages lointains possibles sans états d'âme particuliers car nous n'avions pas vraiment conscience des problèmes environnementaux actuels (je ne referais plus aujourd'hui certains voyages lointains que j'ai réalisés il y a 30 ou 40 ans par exemple)...
Nous voyons, avec la vie que mènent nos enfants, qu'ils rencontrent des difficultés que nous n'avons pas connues.
C'est aussi pour cela que la solidarité entre générations joue son rôle : beaucoup de nos amis (pour ceux qui le peuvent) et nous-mêmes, aidons de façon significative nos enfants et par contrecoup nos petits-enfants.

Il est inexact de croire que nous ne reconnaissons pas cette situation qui nous a été en effet favorable.
Mais je ne vois pas trop ce que nous aurions dû ou pu faire...  
Et le temps ne revient pas en arrière.
Personnellement j'ai toujours privilégié "l'être" sur "l'avoir", c'est-à-dire que j'ai donné la priorité aux relations humaines et familiales, ainsi qu'à la vie sociale, plutôt qu'à l'enrichissement et à la consommation personnels, quitte à ne pas faire la carrière que mon diplôme aurait peut-être pu me permettre d'obtenir (?).
Dois-je culpabiliser à mort d'avoir été ainsi privilégié ?

 

Marc

[wowo]

[...]

Rien de personnel mais tu fais partie d'une génération de cigales qui a vécu à crédit en endettant les générations suivantes, malgré des conditions économiques exceptionnelles.

Rien de personnel mais tu fais partie d'une génération de fourmis qui vivent en culpabilisant les générations précèdentes, malgré que ces parents et grands-parents leurs ont offerts des jeunesses dorées.

https://www.lepoint.fr/sciences-nature/les-fourmis-ces-grosses-faineantes-02-10-2015-1970055_1924.php

 

[plumocum]

 

[PiRK]

[...]

Rien de personnel mais tu fais partie d'une génération de cigales qui a vécu à crédit en endettant les générations suivantes, malgré des conditions économiques exceptionnelles.

Rien de personnel mais tu fais partie d'une génération de fourmis qui vivent en culpabilisant les générations précèdentes, malgré que ces parents et grands-parents leurs ont offerts des jeunesses dorées.

https://www.lepoint.fr/sciences-nature/les-fourmis-ces-grosses-faineantes-02-10-2015-1970055_1924.php

 

De mon expérience personnelle, les gens qui ont des jeunesses dorées (dans ma génération ca voulait dire console de jeu et télé dans la chambre) n'ont pas eu une enfance plus heureuse que les gens comme moi qui ont du s'occuper des vaches, faire les foins en été, faire les récoltes en automnes et faire le bois de chauffage en hiver. Ca a plutôt eu tendance à les faire réussir moins bien à l'école et donc avoir une vie d'adulte plus difficile que moi.

La richesse matérielle est un environnement malsain pour préparer des gens à la vie. Surtout si cette richesse est acquise à crédit sur les gamins eux-mêmes : en plus de ne pas être préparés à des temps difficiles, ils seront en plus enfoncé par le fardeau de la dette.

Je suis à 100% d'accord avec Cyrille sur ce coup là.

[PiRK]

La différence entre cigales et fourmis s'explique par la différence de  "time-preference" (https://en.wikipedia.org/wiki/Time_preference). C'est la différence entre ceux qui flambent tout l'argent rapidement à la recherche de vains plaisirs, et ceux qui sont capables de se projeter dans l'avenir et de comprendre l'intérêt de l'épargne. Le comportement des fourmis est doublement bénéfique, il permet non seulement de mettre un effet de levier sur son épargne (intérêts) mais en plus il apprend à contrôler ses pulsions irraisonnées : on a au final plus d'argent et en plus a moins besoin d'argent. C'est ça la vraie richesse. Ce n'est pas la taille du chiffre sur son compte en banque, mais la vitesse relative à laquelle ce chiffre croit, et en cas d'interruption de revenu, la durée pendant laquelle on peut maintenir son train de vie actuel.

J'imagine que tout le monde connait l'expérience du marshmallow avec les enfants. Sinon il faut lire ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Test_du_marshmallow

Un marshmallow (une guimauve) est offert à chaque enfant. Si l'enfant résiste à l'envie de manger la guimauve, il en obtient par la suite deux autres en guise de récompense. Les scientifiques analysaient la durée pendant laquelle chaque enfant résiste à la tentation, et démontraient qu'une grande patience était synonyme de succès3. Les résultats interprétés par les auteurs montrent que plus grand est le contrôle sur soi (mesuré par la capacité de gratification différée), plus les chances de réussir sont grandes.

Une autre lecture instructive c'est Le voisin millionaire : les secrets surprenants des riches, c'est très révélateur sur ce qu'est réellement la richesse. Il y a quelques leçons qui sont probablement contre-intuitives pour beaucoup, par exemple qu'il est plus facile de devenir riche dans le sens décrit dans le livre si on est un immigré de première génération que si on est un fils de riche qui a fréquenté une grande école. Il est plus facile de devenir riche en étant artisan qu'en étant chirurgien avec 10 fois le revenu de l'artisan.

Et mon grand reproche contre le système actuel, c'est que les cigales sont au contrôle de la création monétaire et violent les fourmis en maintenant des taux d'intérêt négatifs. Mais ça ne dure généralement qu'un temps, les fourmis s'adaptent et les cigales finissent par se brûler les ailes à leur propre jeu en créant une bulle spéculative dans une illusoire tentative de s'enrichir rapidement sans travailler en spéculant.

[MichM]

je crois que c'est Bismarck qui disait un truc dans le genre :

une génération travaille dur pour améliorer sa condition

la génération suivante travaille à consolider ce qu'a fait celle d'avant

la génération suivante étudie l'histoire de l'art

 

[PiRK]

Allez, Wowo m'a bien motivé hier, du coup j'en remets une petite couche, liée aux aides actuelles au entreprises.

Je me faisais la réflexion, et je ne suis pas seul, sur le fait que, assez étonnamment, on entend en ce moment personne, parmi les tenant de la doctrine libérale, se plaindre de recevoir des aides de l'état pour tenir le coup pendant la pandémie. Ces mêmes aides qui sont "un pognon de dingue" (comprendre un gros gâchis dans la bouche de notre cher président) quand elles sont distribuées au "peuple" sous forme d'aides sociales, deviennent tout à fait acceptables quand c'est pour faire tenir le business.

Bizarre, cette doctrine à 2 vitesses, non?

Je pense qu'on tape en fait sur les mêmes hypocrites avec deux angles d'attaque différents. Je peux t'assurer qu'on est nombreux parmis les vrais libéraux à déplorer les aides.
Le bémol, c'est qu'évidemment avant d'arrêter les aides il faut surtout arrêter d'interdire aux gens de travailler.

[Cyrille74]

Les retraités des  glorieuses moins injurieux.
Ce qui m’énerve est que la plupart ne le reconnaissent pas.

Mais tous mes amis et moi (nous sommes de la même génération) sommes tout à fait conscients d'avoir bénéficié de conditions particulièrement favorables dues aux "trente glorieuses" : plein emploi, une certaine facilité pour financer le fait de devenir propriétaire de son logement, voyages lointains possibles sans états d'âme particuliers car nous n'avions pas vraiment conscience des problèmes environnementaux actuels (je ne referais plus aujourd'hui certains voyages lointains que j'ai réalisés il y a 30 ou 40 ans par exemple)...
Nous voyons, avec la vie que mènent nos enfants, qu'ils rencontrent des difficultés que nous n'avons pas connues.
C'est aussi pour cela que la solidarité entre générations joue son rôle : beaucoup de nos amis (pour ceux qui le peuvent) et nous-mêmes, aidons de façon significative nos enfants et par contrecoup nos petits-enfants.

Il est inexact de croire que nous ne reconnaissons pas cette situation qui nous a été en effet favorable.
Mais je ne vois pas trop ce que nous aurions dû ou pu faire...  
Et le temps ne revient pas en arrière.
Personnellement j'ai toujours privilégié "l'être" sur "l'avoir", c'est-à-dire que j'ai donné la priorité aux relations humaines et familiales, ainsi qu'à la vie sociale, plutôt qu'à l'enrichissement et à la consommation personnels, quitte à ne pas faire la carrière que mon diplôme aurait peut-être pu me permettre d'obtenir (?).
Dois-je culpabiliser à mort d'avoir été ainsi privilégié ?

 

Marc

Marc c'est ça le souci de ta génération, l'insouciance et repousser les problèmes au lendemains par paresse intellectuelle
.
L'insoutenabilité de la dette et la blague du système de retraite (tu touches une rente des travailleurs ans avoir capitalisé) sont connus depuis des lustres. Rien n'a été fait.

Bien sur la solidarité intergénérationnelle joue mais elle ne fait que renforcer les inégalités.

Attention je ne dis pas que j'aurais été meilleur que toi si j'avais été baby boomer. Et je suis personnellement très confiant pour l'avenir, c'est plus pour les baby boomers qui pensent qu'ils vont toucher leur retraite jusqu'à la fin de leurs jours que je m'inquièterait.

[Lassalle]

Et je suis personnellement très confiant pour l'avenir, c'est plus pour les baby boomers qui pensent qu'ils vont toucher leur retraite jusqu'à la fin de leurs jours que je m'inquièterais.

Ne t'inquiète donc pas !
Au vu de leur âge actuel, la fin des jours des baby-boomers arrive à grands pas et on va bientôt dégager le plancher.
C'est d'ailleurs déjà bien commencé pour une bonne partie d'entre nous.
Il n'y aura donc bientôt plus à s'occuper de nos retraites ! 
Avec la retraite par répartition, c'est bien notre travail qui a permis, en grande partie, d'assurer la retraite de nos prédécesseurs.
Ainsi va la vie...

Marc

[OlivierD]

Marrante cette mise au pilori des baby-boomers...
Le Covid toucherait toutes les générations de la même manière, on n'aurait pas ce débat.

J'aimerais bien trouver les 1er articles qui ont mis ça sur le devant de la scène, c'est sûrement des jeunes libéraux !

[piment]

Je peux rajouter à propos de retraite que si mes employeurs m'avaient donné en salaire ce qu'ils ont cotisé pour ma retraite j'aurai sacrément du foin dans les bottes, des hectares au soleil et des châteaux en Espagne !
Et je n'aurai pas besoin de retraite...

[plumocum]

Marrante cette mise au pilori des baby-boomers...
Le Covid toucherait toutes les générations de la même manière, on n'aurait pas ce débat.

J'aimerais bien trouver les 1er articles qui ont mis ça sur le devant de la scène, c'est sûrement des jeunes libéraux !

Il y a eu des échanges entre Willow et wowo à ce sujet bien avant le covid.

[marius]

Salut a vous
Je suis retraité handicapé et je ne fais pas parti des retraités nantis parce qu'on a massacré la retraite des personnes handicapés.
Ce que je vois ce sont les petits enfants en quad ou en moto tout terrain ou autre véhicule motorisé alors que nous on se déplaçait
a pied ou en vélo.
Certainement qu'ils sont financés par des grands parents ou parents nantis .
Je n'ai pas hérité d'un centime de mes parents et beaux parents, et ce qu'on a acquit c'est par le travail.
Pour ma part je suis nanti d'une prothèse de jambe gauche et d'une prothèse de hanche droite et j'ai encore le privilège de voler
en parapente pour le moment.

marius

[OlivierD]

Il y a eu des échanges entre Willow et wowo à ce sujet bien avant le covid.

Merci pour ton rappel, même si je suis sûr qu'il y a eu des échanges sur à peu près tout et son contraire sur ce forum. J'ai juste l'impression que tu en fais une affaire personnelle.

Le modo manquerait-il de... modération ?