le libéralisme

[Boolean8]

Suite à l'excellente synthèse de tipapy   , J'ai (un peu) repris le fil et au final je soupçonne Patrick d'avoir lancé ce sujet pour occuper le forum lors des journées de m***e, après lecture de l'article suivant:

https://theconversation.com/liberalisme-itineraire-dune-doctrine-philosophique-pervertie-91946

Début: "Lors d’un meeting, un repas de famille, un débat… utilisez le mot libéralisme et prenez position, peu importe laquelle, je peux vous certifier que l’ambiance sera au rendez-vous ! "

...

Conclusion: "Alors oui, parler de libéralisme en bien comme en mal provoque invariablement de vifs débats. Au XXIe siècle, ce terme est toujours vigoureusement brandi par ses défenseurs comme par ses détracteurs alors même qu’il s’est vidé au fil du temps de ses fondamentaux philosophiques les plus essentiels.

Dans ces conditions, débattre de ce pseudo-libéralisme, le vanter ou le dénigrer en tant que modèle de fonctionnement politique et économique idéal, n’est-ce pas, outre une perte d’énergie, un absolu non-sens ?"

Piwaille a déserté ... Lâchez vous les gars ...

[piwaille]

Piwaille a déserté ... Lâchez vous les gars ...

je n'interviens plus mais je continue à lire
donc oui lachez vous les gars

(je n'ai pas encore lu ton article, mais je souscris aux conclusions que tu as reportées ici)

[Man's]

Dans ces conditions, débattre de ce pseudo-libéralisme, le vanter ou le dénigrer en tant que modèle de fonctionnement politique et économique idéal, n’est-ce pas, outre une perte d’énergie, un absolu non-sens ?"

Je ne crois pas. Je pense au contraire que ça permet d'élargir ses horizons en s'exposant à des pensées nouvelles, du moins qu'on aurait pas forcément eu de par son éducation. Ainsi, en ce qui me concerne, venant d'une famille d'"intellos de gauche" (profs essentiellement), j'ai tendance à adhérer naturellement au discours des akira, Willow ou PiGi.

Je ne sais pas si je me droitise en vieillissant, mais j'en arrive au constat que finalement, les "forces de gauche" à part une révolution, ne proposent rien d'autre qui n'entretienne le status quo sur la relation entre le patronnat et les travailleurs, entérinant de fait le principe qu'il y a un rapport de soumission entre les uns et les autres, et alors que j'ai toujours beaucoup de mal avec le discours d'un limo par exemple qui d'une certaine manière se complaît aussi dans cette servilité, je commence à comprendre le principe de "liberté" défendu par une certaine droite, liberté qui pourrait permettre cette émancipation.
Bon, il en faut encore beaucoup pour que je vote LR ou même LREM, mais le dernier gouvernement socialiste m'a tellement déçu que je ne vote plus pour eux non plus. Je vote maintenant écolo, par conviction mais aussi par défaut, il faut bien se l'avouer.

Même si son approche est bien trop radicale à mes yeux et je suis donc loin de tout partager, Je trouve PiRK très courageux d'avoir remis en question ses certitudes et de venir défendre ses convictions patiemment et sans se démonter.

C'est pour ça que j'aime bien aussi les interventions de piment, d'une part parce qu'elles me montrent qu'on peut être prof et de droite , et parce qu'elles font souvent preuve d'un bon sens paysan qui vise juste, et souvent en plus non dénuées humour !

[Airtoysdealer]

quel rassembleur ce man's...allez, on a trouvé notre homme, Man's président!!! 

[BenHoit]

2 magnifiques exemples de la mesquinerie d'une boîte et des politiques...
Quelle bande d'idiots ..
https://www.francebleu.fr/infos/economie-social/la-roche-sur-yon-les-salaries-de-michelin-ne-devront-finalement-pas-rembourser-leurs-pneus-annonce-1580586450
et
https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/02/01/le-refus-des-deputes-lrm-de-voter-l-allongement-du-conge-suivant-la-perte-d-un-enfant-provoque-un-tolle-de-l-extreme-gauche-au-patronat_6028101_823448.html

Ce pays est vraiment déshumanisé : devoir se battre pour si peu...

[PiRK]

https://www.francebleu.fr/infos/economie-social/la-roche-sur-yon-les-salaries-de-michelin-ne-devront-finalement-pas-rembourser-leurs-pneus-annonce-1580586450

En lisant le titre, j'ai immédiatement eu l'intuition que c'était une histoire de fiscalité kafkaïenne, combiné à l'inertie bureaucratique d'une entreprise de la taille de Michelin (entreprise française, ce qui n'arrange rien à la bureaucratie). Plus ou moins confirmé par l'article :

On lui présente alors ce qui est pour lui "une application toute bête de la fiscalité, sans réfléchir assez longtemps pour imaginer le désarroi des Michelin".

Il ne faut pas imaginer qu'un conseil d'administration se soit penché sur la question des pneus offerts aux salariés et ait décidé de grapiller quelques centaines d'euros en les confisquant. Au contraire, le management doit s'arracher les cheveux sur la pub désastreuse que ça leur fait, et ils auraient largement préféré offrir les pneus quel qu'en soit le coût s'ils avaient anticipé le problème.

Je parie sur ce genre de scénario : une obscure règle fiscale fait que d'offrir des pneus aux employés comme un avantage en nature se gère relativement facilement, mais que la paperasse et la fiscalité rendent dissuasif voir impossible le maintient du cadeau si l'employé quitte la boîte pour une raison quelconque. Là on parle de pneus, mais pour mieux voir le problème potentiel, imaginez le même scénario avec une voiture de fonction. L'employé quitte la boîte juste après s'être vu confier une voiture de fonction. Comment vous déclarez ce "cadeau" sur votre comptabilité annuelle ?
Donc on a une règle qui, en regard de la réglementation est raisonnable en temps  normal. Donc les petits scribouillards des niveaux inférieurs du siège social, comptables, ressources humaines... sont habitués à appliquer ça aux démissionaires et aux licenciés. Et là, on leur confie une tâche qui est de faire la paperasse lourdingue habituelle de licenciement, mais en plus on leur dit de le faire pour des centaines de personnes en même temps. La paperasse habituelle est envoyée, sans trop se poser de question sur la spécificité de la situation : le fait que les employés ne partent pas volontairement, qu'ils ne sont pas virés pour faute, que quelques moyens supplémentaires pour gérer le merdier administratif de faire quelques cadeaux supplémentaires aux employés serait un moindre mal par rapport à gérer la communication suite à cette énorme boulette.

Après, ça reste une grosse boulette. Je ne vais pas non plus défendre Michelin jusqu'au bout. J'essaye juste de contrer l'idée que c'est un problème de mesquinerie. C'est un problème d'usine à gaz fiscale, de code du travail imbittable et de bureaucratie d'entreprise.

[plumocum]

- Aujourd'hui on vous fout dehors, et vous nous rendez votre slip que vous avez payé à peine plus cher que leur coût de production.
- Hou hou salopards, enfoirés.
- Bon. Ok, vous gardez votre slip.
- ha ouais. Merci les gars.

[BenHoit]

Bien sûr que c'est un pb d'URSSAF et d'avantage en nature.
Y a des solutions plus ou moins simple a tous les pb pirk.
La preuve, ils ont trouvé après un début de scandale (je maintiens donc qu'ils auraient pu le faire dès le début et que c'était juste une mesquinerie de plus que de ne pas anticiper ça puisque selon Michelin " c'est la procédure habituelle").

Même chose pour le vote sur les congés enfant décédé.

Mais bonjour le déficit d'image !

[piwaille]

Bon, il en faut encore beaucoup pour que je vote LR ou même LREM, mais le dernier gouvernement socialiste m'a tellement déçu que je ne vote plus pour eux non plus. Je vote maintenant écolo, par conviction mais aussi par défaut, il faut bien se l'avouer.

mouaip ...
Le problème des écolo c'est qu'ils partent d'un capital de sympathie déjà acquis (je pense qu'une majorité d'entre nous nous sentons impliqués par les problèmes écologiques). Après cette acquisition il y a (grosso modo) 2 réactions :
* l'exception d'éva Joly qui voulait faire appliquer un programme strict. C'est la seule que j'ai trouvée crédible dans sa démarche écologique ... sauf qu'elle était tellement stricte qu'elle en était devenue autiste à ne plus écouter personne
* (tous les autres) se lancent dans un populisme débridé (après tout c'est aussi la base de ce capital sympathie : plaire au peuple) et finissent par faire des propositions uniquement pour faire plaisir, sans aucun bon sens économique.

[piwaille]

Je parie sur ce genre de scénario : une obscure règle fiscale fait que d'offrir des pneus aux employés comme un avantage en nature se gère relativement facilement, mais que la paperasse et la fiscalité rendent dissuasif voir impossible le maintient du cadeau si l'employé quitte la boîte pour une raison quelconque. Là on parle de pneus, mais pour mieux voir le problème potentiel, imaginez le même scénario avec une voiture de fonction. L'employé quitte la boîte juste après s'être vu confier une voiture de fonction. Comment vous déclarez ce "cadeau" sur votre comptabilité annuelle ?

Justement non !
La voiture de fonction reste la propriété de la boite. Le salarié peut l'utiliser tant qu'il est employé par la boite. Quand il la quitte, la voiture reste à la boite.
le problème du pneu (et autres cadeaux consomptibles) c'est que tu ne peux pas le rendre à la boite. D'autre part tu sors un pneu qui coute X ... ben les Urssaf n'ont pas reçu leurs cotisations sur la base de ces X.
En plus les Urssaf sont l'administration par excellence : juge et parti ... et tout ce qu'ils font, c'est en partant du principe que la boite qu'ils contrôlent a cherché à les escroquer (*). Du coup non seulement Michelin leur doit les cotisations sociales calculées sur la base de la valeur marchande du pneu (c'est L'Urssaf qui choisi et qui bien sur n'applique pas le cout de fabrication du pneu) mais en plus il est fort à parier qu'il y ait des indemnités de retard et autres prunes à appliquer (je ne connais pas suffisamment le dossier pour être 100% affirmatif mais je connais assez les Urssaf pur connaitre leur état d'esprit)

(*) on en arrive à des absurdités où quand une boite fait appel à un sous traitant, la boite doit vérifier que le sous traitant est en règle avec l'Urssaf. Dès que le sous traitant  a le moindre problème avec l'Urssaf, ses clients deviennent infiniment redevables à l'Urssaf de ses cotisations, amendes etc ... plus une prune spécifique pour tentative de dissimulation de travail au noir. Je connais une boite qui est passée à 2 doigts de la liquidation pour un problème avec un sous traitant avec l'urssaf (avec tout le personnel au chômage du jour au lendemain).

[plumocum]

Oui mais là les pneus n'ont été ni offerts ni donnés. Juste une remise tarifaire préférentielle. On noie un peu le poisson là non ?
Ils font comment avec les tarif préférentiels pour les salariés edf ? C'est si la boite coule qu'on demande des comptes ? Sinon on laisse filer ?

[piwaille]

non, c'est s'il y a quoi que ce soit qui réveille un inspecteur de l'urssaf qu'il demande des comptes.
En lisant l'info je me suis moi aussi demandé comment ils font chez EDF.

Pour les autres boites, ils font des magasins d'usine, ouvert au public mais sans aucune pub externe à la boite.

[Hub]

J'ai travaillé longtemps pour "un grand constructeur informatique", et il y a au moins 15 ans qu'ils ont arrêté de fournir des ordis à prix préférentiels aux employés, justement pour une question d'avantages à intégrer à la paie et d'URSSAF...

[plumocum]

C'est la première fois que j'entends ça.
Les avantages offerts par des entreprises à leurs salariés sont ultra courantes. Les tarifs aux employés sncf, les remises sur les voitures de collaborateurs de l'industrie automobile, les billets à prix réduits des compagnies aériennes etc... même l'employé du plombier du coin paye ses robinets moins cher  

[Hub]

C'est pas interdit.  C'est juste soumis à taxations, charges et autres dispositifs fiscaux...
(et, souvent, pas vu pas pris, tant que personne ne dit rien...)

[bruno3166]

  URSSAF      

URSS Air Force ?   

[BenHoit]

Fut une époque où nous avions droit à des tarifs préférentiels dans ma boîte. Depuis quelques années, c'est déclaré comme avantage en nature, soumis à cotisations et imposable si plus de 30%.
Et pour le reste, ils nous plafonnent à 30% de réduction pour être en règle avec L'URSSAF.

[Airtoysdealer]

Bon, il en faut encore beaucoup pour que je vote LR ou même LREM, mais le dernier gouvernement socialiste m'a tellement déçu que je ne vote plus pour eux non plus. Je vote maintenant écolo, par conviction mais aussi par défaut, il faut bien se l'avouer.

mouaip ...
Le problème des écolo c'est qu'ils partent d'un capital de sympathie déjà acquis (je pense qu'une majorité d'entre nous nous sentons impliqués par les problèmes écologiques). Après cette acquisition il y a (grosso modo) 2 réactions :
* l'exception d'éva Joly qui voulait faire appliquer un programme strict. C'est la seule que j'ai trouvée crédible dans sa démarche écologique ... sauf qu'elle était tellement stricte qu'elle en était devenue autiste à ne plus écouter personne
* (tous les autres) se lancent dans un populisme débridé (après tout c'est aussi la base de ce capital sympathie : plaire au peuple) et finissent par faire des propositions uniquement pour faire plaisir, sans aucun bon sens économique.

un autre problème, à mon sens, est que derrière la vitrine écolo, chacun y va de sa tendance historique, et là, avec Jadot, ça sens bon le libéralisme, qui, pour ma part, est totalement en contradiction avec un programme écolo. Mais bon, puisque c'est vert...

[Parapente Samoens]

En attendant la fin de la tempête Ciara, une petite vidéo qui explique les origines profondes des principes du capitalisme. Confier le pouvoir aux pires d’entre nous et les laisser exprimer leurs pires instincts (avidité, égoïsme, cruauté).

Michel ne pourra pas dire que cette fois cela vient d’un repère de gauchistes, cette conférence est organisée par le cercle Aristote bien connu de la fachosphère tendance intello.

http://youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=goYIG9IQv44

[PiRK]

J'ai tenu 5 minutes sans comprendre où il allait en venir, à part étaler sa culture. J'ai avancé de 30 minutes et je suis tombé sur un délire à propos de l'éthique des protestants, en référence à Max Weber. Je suis preneur d'un résumé en un ou deux paragraphe, avant de décider de rééssayer un autre passage.

Sans savoir de quoi parle la vidéo, je peux juste dire que je ne suis pas surpris que la fachosphère et les communistes se rejoignent sur un certain nombre de sujets, et notamment sur leur oppositions aux libertés individuelles fondamentales de commercer et gérer sa propriété privée comme on l'entend. Sur mon axe politique favori, ils sont du même côté :

Confier le pouvoir aux pires d’entre nous et les laisser exprimer leurs pires instincts (avidité, égoïsme, cruauté).

C'est une critique que je fais à toutes les formes de pouvoir centralisé, même si on se plie à une élection rituelle, de temps en temps, pour valider le psychopathe.

Sur des régimes plus autoritaires, que ce soit de l'extrême droite ou de l'extrême gauche, on peut parfois avoir une génération d'idéologues qui ne roulent pas pour leur enrichissement personnel ou pour leur soif de pouvoir. Mais encore faut il qu'ils soient suffisamment extrémistes et cruels pour survivre à tous les autres psychopathes qui veulent leur place, en purgeant au maximum tous les intellectuels qui ne sont pas à leur botte. Même ces gens là finissent par mourir, et la corruption et l'égoïsme reprennent vite leur place dans les guerres de succession.


Mais clairement on n'a pas la même définition de capitalisme. Je répète depuis 40 pages que le capitalisme c'est des boulangers qui vendent du pain sans se faire racketter.  Ca n'a rien à voir avec le contrôle du pouvoir. Le capitalisme, c'est l'opposition au pouvoir central et à la planification.

[Parapente Samoens]

Je te remercie de critiquer en ayant pas regardé ni compris les arguments développés. Tout ça pour nous servir ta sempiternelle soupe anarcho-libéraliste. Continue à garder tes œillères et à ne lire que tes sources sectaires, c’est plus facile de ne jamais remettre en question ses croyances surtout quand elles sont toutes fraîches !

[PiRK]

Dit le gars qui partage des vidéos de la fachosphère dès que le message s'aligne vaguement avec son idéologie communiste.

[Man's]

Dit le gars qui partage des vidéos de la fachosphère dès que le message s'aligne vaguement avec son idéologie communiste.

Dans le genre contradictoire également, as-tu remarqué que sur une de tes deux illustrations, l'anarchie est à gauche, et sur l'autre à droite ?

[papyon]

Dit le gars qui partage des vidéos de la fachosphère dès que le message s'aligne vaguement avec son idéologie communiste.

Dans le genre contradictoire également, as-tu remarqué que sur une de tes deux illustrations, l'anarchie est à gauche, et sur l'autre à droite ?

pas vraiment aberrant : l'anarchie est "ailleurs" même si on parle souvent d'"anarchistes de droite" ce qui suggèrerait que l'anarchie "normale" serait de gauche

bordel "désorganisé" dans tous les cas, sauf pour une humanité idéale (qui n'aurait  besoin d'aucun système)  

[PiRK]

Certains considèrent que l'anarchie mène automatiquement à des abus de pouvoir des plus puissants (donc mettent l'anarchie du côté de la violation des droits individuels). D'autres, dont je fais partie, considèrent  que si la culture et la technologie sont prêtes pour ça, les communautés peuvent s'organiser sans leader central pour être capables de défendre leurs membres contre les abus, et que c'est dans l'intérêt de la majorité de s'organiser dans ce sens (cf http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/etat-et-systeme-judiciaire-disparaissent-je-vole-je-viole-je-tue-t54178.0.html).

Je suis d'avantage d'accord avec le deuxième graphique, même si le premier n'est pas dénué d'intérêt. Le "constitutional republicanism" dont il est fait mention se rapporte à la constitution américaine, qui a pour ceci de particulier qu'elle n'est qu'une liste de droits fondamentaux des citoyens que les états n'ont pas le droit de violer. Si on dit que chaque communauté peut faire son propre système étatique mais sans jamais empiéter sur une série de droits, et qu'on est assez "libéral" dans la définition des droits, on peut s'approcher très près de l'anarchisme.