le libéralisme

[Limonade67]

Dit le gars qui affirme être fier de ses aïeuls de la Wehrmacht et nous balance du stalinien à chaque idée un peu solidaire !  

Tu m'excuseras, mais je ne trouve pas que tu avances des idées solidaires, je trouve juste que tu craches beaucoup sur notre système d'entreprenariat qui nous permet notre liberté dont tu bénéficie autant que moi ou d'autres ici.

[Parapente Samoens]

Aucune raison de t’excuser, tu défends un système capitaliste que je trouve profondément inégalitaire.

Que ceux qui possèdent une fortune de base puissent gagner infiniment plus que ceux qu’ils exploitent amplifie mécaniquement les inégalités. Il est largement démontré que l’écart entre les plus riches et le reste de la population n’a jamais été aussi important.

Perso je trouve cela amoral, certains trouvent cela normal. Mettons-nous d’accord sur ce désaccord

[Airtoysdealer]

ce sujet de plaisir au travail est d'ailleurs, il me semble, la dernière supercherie en vogue.

Après Macron qui nous explique que le travail n'est pas pénible (ben oui, sinon il faut tenir compte de la pénibilité, et ça coûte aux exploiteurs - pour rappel Pénicaud a rogné 4 critères, et pas des moindres, dans sa super loi), on a le  droit au couplet : "il faut être heureux au travail". C'est le dernier impératif, même mon nouveau boss nous a fait un couplet là-dessus lors de ses vœux. Il faut prendre du plaisir au boulot, point barre. Bon, bien sûr, pas question de réduire ou d'assouplir les horaires, de mettre des baby-foot dans les ateliers, de créer des salles de sieste, des endroits pour jouer de la musique ou à la belote avec les potes, non...il faut faire preuve de perspicacité et appliquer la méthode Coué. Je me demande si on va pas finir dans la cour chaque matin à se répeter pendant 5 minutes un mantra : "Arbeit macht glücklich", si vous voyez ce que je veux dire

http://www.lopinion.fr/edition/economie/retraite-penibilite-travail-quatre-criteres-discorde-207052

Initialement, il y avait en effet 10 critères (travail de nuit, répétitif, en horaires alternants ou en milieu hyperbare, ainsi que le bruit, les températures extrêmes, etc.) qui permettaient d’obtenir des points de pénibilité, qui eux-mêmes permettent de partir à la retraite deux ans plus tôt (60 ans au lieu de 62 ans). Mais, les postures pénibles, les vibrations mécaniques, les ports de charges lourdes et l’exposition aux agents chimiques ont été retirés du compte de pénibilité, parce que leur prise en compte était purement impraticable pour les PME, et constituait une « vraie usine à gaz », selon la ministre du Travail Muriel Pénicaud ou les chefs d’entreprise.

[PiRK]

Le bien être au travail est effectivement un critère important. Et je pense que ce dont je parle améliore aussi cet aspect du problème. Maintenir en vie des entreprises sur le déclin dans le seul but de sauver de l'emploi, c'est une bonne manière de créer de la misère. La transition quand   on change de travail n'est pas confortable, mais c'est une opportunité pour refaire un choix avec plus d'expérience que la dernière fois qu'on a choisi les entreprises auxquelles on a envoyé des CV.

Et bien en ce qui me concerne, je déteste mon boulot. Il me permet de vivre, mais c'est à chier, j'y vais tous les jours à reculons, je me plie à toutes les conneries de "management participatif", d'entretien annuel d'appréciation, d'objEctifs personnels de performance, de 5S, de lean management, de SPID, d'ISO 9001, d'ISO 14001...et je n'attends que le jour où je pourrais le quitter.

J'ai eu droit au même genre de bullshit. 5S, QHSE, audit pour obtenir diverses certifications... , Je n'ai jamais regretté être parti,et je ne remettrai plus les pieds dans une grande entreprise bureaucratique de ce type. C'est vraiment symptomatique d'une boîte sur le déclin, qui sent que ça va dans le mauvais sens mais qui au lieu d'appliquer des solutions radicales pour se remettre sur le bon chemin se met à payer des consultants pour appliquer des "cultes du cargo".

L'entreprise dont je me suis barré a vu son cours d'action divisé par 100 en une douzaine d'année. Mais je connais toujours des gens qui vont y bosser à reculons, et l'entreprise ne disparaît pas probablement parce qu'un investisseur important est l'état français (secteur stratégique de l'énergie).

En contrepartie de son feu vert, Bpifrance a obtenu de CGG et de ses principaux créanciers, dont le hedge fund français Boussard et Gavaudan, des garanties sur la conservation du périmètre du groupe, l'emploi et l'ancrage français de la société.

C'est juste un exemple que je connais bien. Il y en a des paquets d'autres, qui montrent que quand l'état se mêle de la gestion et "sauve" l'entreprise, l'ambiance de travail devient infernal.

[Limonade67]

Petite explication sur les dividendes :

En 2019, les entreprises du CAC 40 ont versé 49.2 milliards d’euros de dividendes à leurs actionnaires. À ça se rajoutent 11 milliards d’euros de rachat d’actions ce qui nous fait donc un total de 60.2 milliards : un record historique.

Une petite mise au point s’impose. Comme souvent, prendre un exemple simplifié permet de mieux comprendre.
On va donc supposer que vous et un ami avez créé une entreprise de fabrication de pneus dont vous détenez chacun 50% des parts. Au début, comme souvent, ça a été un peu difficile mais, depuis quelques années, votre petite entreprise gagne de l’argent.
En 2018, par exemple, vous avez vendu pour 22 028 euros de pneus. C’est votre chiffre d’affaires. Là-dessus, vous avez payé vos matières premières, des salaires, vos factures d’électricité, l’impôt sur les sociétés (et…) et il vous restait 1 660 euros de bénéfices.
(Si ces chiffres vous étonnent, multipliez-les par un million et vous avez un résumé du compte de résultat consolidé du groupe Michelin en 2018.)

Avec ces 1 660 euros, vous pouvez faire deux choses :
1/ Vous les gardez sur le compte de l’entreprise pour financer de futurs investissements,
2/ Vous vous payez des dividendes.

Dans le premier cas, la question est évidemment pour quoi faire ? Parce que stocker du cash sur votre compte en banque c’est bien mignon mais, à un moment, ça serait bien de l’utiliser pour faire quelque chose d’utile (acheter une nouvelle machine, par exemple).

Si vous êtes dans la situation de Google, avec des opportunités d’investissement de tous les côtés, vous avez tout intérêt à tout mettre sur le 1 (réinvestir) : vos investissements d’aujourd’hui vont faire croître vos bénéfices de demain.
De fait, depuis leur création en 1998, Google n’a jamais versé le moindre dividende à ses actionnaires. Sauf qu’entre leur introduction en bourse, le 19 août 2004, et aujourd’hui, l’action a progressé de 24% par an (ce qui est énorme)

Sauf que voilà : tout le monde n’est pas Google. Vous, vous vendez des pneus et le marché, ces derniers temps, n’est pas facile. Du coup, vous n’avez aucune raison de réinvestir vos bénéfices au-delà de ce qui est nécessaire pour maintenir vos capacités de production.
C’est-à-dire que vous êtes un peu dans la situation de Microsoft en 2003 : jusqu’ici, vous avez tout réinvesti mais là, vous sentez que ça serait du gaspillage : le moment et venu de payer des dividendes à vos actionnaires.

Vous décidez donc de vous verser 38% de votre résultat net après impôt (les 1 660 euros) sous forme de dividendes (ça fait 637 euros) — sur lesquels, bien sûr, vous allez payer une couche d’impôt supplémentaire.
Notez bien que vous verser un dividende ne vous enrichi pas du tout : ces 637 euros vous appartenaient déjà à moitié du simple fait que vous êtes le copropriétaire de votre boîte.
C’est comme retirer 637 euros d’un compte rémunéré : la seule chose qui change c’est que vous perdez l’opportunité de les réinvestir dans votre entreprise pour gagner plus à l’avenir (et que vous êtes fiscalisé au passage).
Évidemment, puisque ces 637 euros sont sortis de votre entreprise, ça a un impact direct sur la valeur de vos actions : elle baisse d’autant.

C’est la même chose en bourse : le paiement d’un dividende impacte directement le cours des actions.
Dernier paiement de dividende de Sanofi : le 9 mai 2019 (3.07 euros par action). La veille, l'action valait 76.33 euro ; le jour même, elle cotait 73.38 euros.

(Sinon, ça serait trop simple : il suffirait d’acheter les actions qui vont payer un dividende puis de les revendre le lendemain pour gagner des fortunes sans le moindre risque. N’essayez même pas : ça ne marche pas.)
Ces 637 euros de dividendes, vous pouvez vous en servir pour vous offrir des cocktails de luxes, bien sûr, mais dans la plupart des cas, les investisseurs professionnels les réinvestissent ailleurs : typiquement dans des boîtes qui sont en croissance.
Notez aussi que la fiscalité des dividendes a eu pour principal effet d’inciter les entreprises à racheter leurs propres actions : concrètement, c’est la même chose à l’impact fiscal près. Raison pour laquelle il faut regarder les deux.
Dans les 60.2 milliards d’euros cités au début, il y a 49.2 milliards de dividendes payés en cash ou en actions et 11 milliards de rachat d’actions.)

Du point de vue d’un actionnaire, il n’y a donc (à la fiscalité près) aucun intérêt à toucher des dividendes plutôt que de bénéficier d’une hausse du cours de ses actions. Le choix entre dividendes et réinvestissement est une affaire de contexte.
Si vous êtes actionnaire d’une entreprise qui n’a pas ou peu de perspectives de croissance (un marché saturé, technologie dépassée etc.), vous avez tout intérêt à vous verser des dividendes (et à les réinvestir ailleurs).
C’est typiquement le cas d’Apple : historiquement, Apple n’a payé des dividendes que quand Steve Jobs n’était pas là. Dès qu’il est revenu, les dividendes se sont arrêtés, ils ont développé des super produits… et le prix des actions a grimpé.
Encore faut-il, bien sûr, avoir des opportunités et des idées (genre, l’iPhone) parce que sinon, on fait comme Tim Cook : on accumule du cash qui ne sert à rien (et qui serait bien plus utile dans les startups de la Silicon Valley.)

Bref, les entreprises du CAC 40 ont versé un peu plus de 60 milliards à leurs actionnaires en 2019 (dividendes et rachats d’actions). Dans l’absolu, ça ne veut rien dire.
En revanche, le taux de distribution (la part du bénéfice qui est distribuée plutôt que réinvestie) est à 47% et ça, ça n’est pas un bon signe : ça veut dire que les 40 poids lourds de la bourse de Paris n’ont pas ou peu de perspectives de croissance.
D’un côté, ça n’est pas anormal puisque ce sont de grosses entreprises qui, par définition, ont déjà beaucoup grandi. Mais, comparé aux autres marchés, ça reste beaucoup : ça veut dire que nos grandes entreprises vivent sur leurs acquis.

Teste de Guillaume Nicoulaud.

[akira]

Vous pouvez aussi augmenter les salaires de vos salaries.
C'est assez illustratif de voi que ca ne rentre meme pas dans les possiibilites envisagees.

[Lololo]

...
Texte de Guillaume Nicoulaud.

Le même qui dit :
"Demander au GIEC s’il y a un réchauffement climatique d’origine humaine, c’est comme demander à une banque centrale si la politique monétaire sert à quelque chose : la réponse sera oui, forcément, et pour les mêmes raisons. "

Tiens, c'est drôle, ça me conforte dans l'idée que c'est un parfait imbécile...

Edit : la lecture de son fil twitter est à se pisser dessus d'ailleurs !

[Parapente Samoens]

Imbécile sûrement pas, on peut être intelligent et se complaire dans une société où les inégalités explosent. Il suffit d’être très individualiste.

[Lololo]

Ben sa phrase sur le GIEC est pas piquée des vers tout de même ! 

[Parapente Samoens]

Il doit avoir la même analyse de l’évolution climatique que Trump.

« Après moi le déluge ! » 

[PiRK]

Vous pouvez aussi augmenter les salaires de vos salaries.
C'est assez illustratif de voi que ca ne rentre meme pas dans les possiibilites envisagees.

C'est assez illustratif de voir que la possibilité de l'existence d'un bénéfice pour une entreprise dérange autant.
Si mon entreprise fait 10% de bénéfice, mais que tu m'oblige à reverser la moitié du bénéfice aux salariés, par définition mon entreprise ne fait plus que 5% de bénéfice (les salaires sont comptés comme des charges). Donc tu va te plaindre que l'entreprise faisant encore 5% de bénéfices devrait reverser la moitié aux salariés... etc

Ca s'arrête quand ? Tu vois bien que ton raisonnement fait tendre le bénéfice vers 0. C'est quoi l'incitation à créer des entreprises et créer de l'emploi dans ce contexte ?

[BenHoit]

C'est quoi l'incitation à créer des entreprises et créer de l'emploi dans ce contexte ?

Il y a des tas d'entrepreneurs (encore aujourd'hui ?) qui ne créent pas une entreprise pour faire du benef mais pour apporter du boulot localement, pour rendre un service ou autre raison (tout le monde n'a pas que le pognon dans le sang) ...
PS : Sans augmenter les salaires (ce qui a un impact à long terme pour l'entreprise), il y a des tas d'outils pour distribuer une part du benef aux salariés (en France également mais sinon cf. l'exemple médiatique aux US de la remise d'enveloppe à chaque salarié http://www.leparisien.fr/economie/etats-unis-l-entreprise-offre-une-prime-de-noel-de-8-9-millions-d-euros-a-ses-salaries-12-12-2019-8215824.php).

Parfois, il suffirait pour certains patrons de ne pas voir le salarié comme une charge mais plutôt comme une ressource (et éventuellement un être humain mais ça c'est parfois bcp demander)

[PiRK]

Le fait est qu'il n' y a pas de chiffre fixe qu'on peut assigner à la part des salaires dans la valeur ajoutée. C'est forcément contextuel, ça dépend évidemment du nombre d'employés, du nombre d'actionnaires, des coûts de production, des marges, de la quantité d'investissement que les actionnaires ont mis dans l'entreprise... jusqu'à présent je ne pense choquer personne.

Mais ça dépend aussi du marché du travail (est-ce qu'il y a une liste d'attente de travailleurs à pôle emploi qui aimeraient avoir les postes et qui le méritent tout autant que les employés actuels), du niveau de qualification nécessaire des employés (est-ce que leur travail peut être effectué par un autre employé avec peu de formation ?), ... Bref, le marché du travail est régulé tout autant par l'offre et la demande que le marché des produits vendus par l'entreprise.

Et ça n'est pas un problème. C'est une opportunité. Si tu n'es pas content de ton employeur actuel, tu peux assez facilement te mettre de l'autre côté du marché du travail, du côté de l'offre, en créant une entreprise concurrente, pour voler tous les bons employés de ton ancien chef en leur offrant un meilleur salaire.

[PiRK]

Il y a des tas d'entrepreneurs (encore aujourd'hui ?) qui ne créent pas une entreprise pour faire du benef mais pour apporter du boulot localement, pour rendre un service ou autre raison (tout le monde n'a pas que le pognon dans le sang) ...
PS : Sans augmenter les salaires (ce qui a un impact à long terme pour l'entreprise), il y a des tas d'outils pour distribuer une part du benef aux salariés (en France également mais sinon cf. l'exemple médiatique aux US de la remise d'enveloppe à chaque salarié http://www.leparisien.fr/economie/etats-unis-l-entreprise-offre-une-prime-de-noel-de-8-9-millions-d-euros-a-ses-salaries-12-12-2019-8215824.php).

Parfois, il suffirait pour certains patrons de ne pas voir le salarié comme une charge mais plutôt comme une ressource (et éventuellement un être humain mais ça c'est parfois bcp demander)

C'est une fausse dichotomie d'opposer la création d'emplois et la réalisation de bénéfices. Le bénéfice est le revenu du propriétaire de l'entreprise. L'existence de ce revenu et la possibilité de le faire  croître motive le propriétaire pour accroitre son activité en embauchant davantage de salariés.

Et le commentaire sur le fait de voir le salarié comme une ressource plutôt qu'une charge est creux, désolé. Une charge est par définition un coût de fonctionnement de l'entreprise. Les salaires sont une charge par pure définition comptable. Evidemment que l'employé est aussi une ressource, dans le sens où il aide à produire la valeur ajouté qui permet le paiement de son salaire et la réalisation de bénéfices. Encore une fausse dichotomie.

[PiRK]

Je ne suis pas sur que fausse dichotomie soit le bon terme. Je veux dire que les deux propositions ne sont pas exclusives, et qu'au contraire elles vont de pair.

[BenHoit]

C'est une fausse dichotomie d'opposer la création d'emplois et la réalisation de bénéfices. Le bénéfice est le revenu du propriétaire de l'entreprise. L'existence de ce revenu et la possibilité de le faire  croître motive le propriétaire pour accroitre son activité en embauchant davantage de salariés.

Et le commentaire sur le fait de voir le salarié comme une ressource plutôt qu'une charge est creux, désolé. Une charge est par définition un coût de fonctionnement de l'entreprise. Les salaires sont une charge par pure définition comptable. Evidemment que l'employé est aussi une ressource, dans le sens où il aide à produire la valeur ajouté qui permet le paiement de son salaire et la réalisation de bénéfices. Encore une fausse dichotomie.

pas plus de débat pour moi : tu vis hors sol maintenant ... dans un autre monde de théoriciens.
Trop d'internet, trop de virtuel ...

[akira]

Ca s'arrête quand ? Tu vois bien que ton raisonnement fait tendre le bénéfice vers 0. C'est quoi l'incitation à créer des entreprises et créer de l'emploi dans ce contexte ?

Manifestement dans le texte que je commentais, ca s'arretais avant meme d'avoir commence puisque cette possibilite n'etait pas meme evoquee.
Si ta logique te fait dire que parce qu'il est difficile a fixer un compromis, alors il vaut mieux ne rien refiler aux salaries, ca regle effectivement le probleme ... en conformite parfaite avec ta theorie que je vomis.

[Limonade67]

Vous pouvez aussi augmenter les salaires de vos salaries.
C'est assez illustratif de voi que ca ne rentre meme pas dans les possiibilites envisagees.

Je suis pas sûr que les salariés du CAC, (Michelin Total, LVMH soit les plus mal placés en terme de salaires.

Il y a quand même une chose qui me tourlupine chez les gens du camp du bien.

Vous passez quand même votre temps à demander aux autres de payer pour vous :
Demander à ce que l'on paye (sans compter) pour les régimes spéciaux,
Demander à ce que l'on paye (encore) plus d’impôts,
Demander à ce que les actionnaires ne soient pas rémunérés (ou moins) au bénéfice des salariés, 

Bref si c'est aussi simple, pourquoi vous montez pas une boite et vous payez grassement tout le monde ?
Je connais la réponse, vous préférez exiger ça des autres, ça vous donne une stature de bien faiseur.

Je suis pas né de la dernière pluie, je sais bien que c'est : faites ce que je dis mais moi je le ferai pas.
Les derniers exemples sont le compte en Suisse d'Anémone qui n'avait pas de mots assez dur envers les "riches" et Gérard Miller également redressé pour un compte en Suisse.

Allez, je vous laisse vous défouler sur ma pomme 

[PiRK]

Il y a quand même une chose qui me tourlupine chez les gens du camp du bien.

Vous passez quand même votre temps à demander aux autres de payer pour vous :
Demander à ce que l'on paye (sans compter) pour les régimes spéciaux,
Demander à ce que l'on paye (encore) plus d’impôts,
Demander à ce que les actionnaires ne soient pas rémunérés (ou moins) au bénéfice des salariés,  

Bref si c'est aussi simple, pourquoi vous montez pas une boite et vous payez grassement tout le monde ?
Je connais la réponse, vous préférez exiger ça des autres, ça vous donne une stature de bien faiseur.

+1000

J'ai arrêté d'être de gauche quand j'ai compris que mon camp n'avait pas du tout l'intention de participer à la création de ces fameuses richesses qu'ils veulent redistribuer.
Quand tu catégorises les riches dans le camp du mal, tu limites ta propre réussite, et tu limites donc ton potentiel de contribution à la société.

[BenHoit]

Les derniers exemples sont le compte en Suisse d'Anémone qui n'avait pas de mots assez dur envers les "riches"

rien à voir avec la choucroute mais bon : si la grand mère qui vit en suisse n'a pas le droit d'avoir un compte là bas ...
https://www.lefigaro.fr/cinema/anemone-les-precisions-de-son-fils-sur-son-compte-en-suisse-20191110

Bref si c'est aussi simple, pourquoi vous montez pas une boite et vous payez grassement tout le monde ?
Je connais la réponse, vous préférez exiger ça des autres, ça vous donne une stature de bien faiseur.

Pas besoin de se lancer : certains (exceptionnels ...) le font déjà (mais restent silencieuse) parce qu'ils jugent peut être leurs salariés essentiels au lieu de cracher sur ses cons qui n'ont que l'envie d'en gratter toujours plus (comme je l'ai déjà entendu régulièrement de potes patrons de PME). C'est donc possible

Il y a de tout chez les patrons (comme partout tout n'est ni blanc ni noir) et donc y compris des patrons vertueux.

[piwaille]

désolé, visiblement j'étais en retard sur ce fil

Et bien en ce qui me concerne, je déteste mon boulot. Il me permet de vivre, mais c'est à chier, j'y vais tous les jours à reculons

c'est vraiment domage de gacher (la majeure partie de) sa vie
on passe (en moyenne) :
6h30 au travail (non compris 0h30 de trajet),
8h30 à dormir,
3h en "temps domestique"
... il ne reste plus grand-chose pour profiter de la vie

Je comprends que tu aies la haine de la société qui t'as formaté pour penser que tu devais vivre comme ça.

[Man's]

6h30 au travail
8h30 à dormir

Mmh, c'est plutôt l'inverse pour beaucoup !

[akira]

Je comprends que tu aies la haine de la société qui t'as formaté pour penser que tu devais vivre comme ça.

Parce que tu crois vraiment que la majorite des gens ont le choix de vivre comme ca ou pas ??

[piwaille]

Parce que tu crois vraiment que la majorite des gens ont le choix de vivre comme ca ou pas ??

Ce que je pense c'est que si tu crois que tu dois vivre comme ça, alors tu as raison : tu dois vivre comme ça.

Est-ce que tu connais cette image :
Pour moi, elle veut tout dire.

Pour ma part, je n'ai jamais supporté d'aller à un boulot que je n'aime pas vraiment. Quand, à un moment de ma vie, je ne pouvais plus vraiment choisir ce qui me permettait de manger, je me suis donné les moyens (j'ai travaillé 3x les 35h syndicales (je dis ça parce que je n'ai jamais compté mes heures, mais j'ai cumulé 3 jobs différents : 1 alimentaire, 1 plaisir et le 3e qui mettait du temps à démarrer pour m'apporter le plaisir et la rémunération)) pour changer les choses.

[samepate]

Bref, ya les gens qui ont réussi, et les gens qui ne sont rien. J'ai déjà entendu ça qqpart...

http://www.youtube.com/watch?v=mlxXW95qeK4