La jeunesse s'éclate à Grenoble

[PierreP]

Je ne suis pas spécialiste, je ne peux prétendre concevoir la meilleure procédure.  Il me semble qu'à deux motards, mettre une moto devant et une autre derrière la voiture (qui était arrêtée par un embouteillage, à ce que j'en lis), ça aurait peut-être pu être une idée, par exemple.  

Et, oui, bien sûr, c'est facile de derrière mon clavier et en prenant mon temps.

Les images montrent me semble-t-il que les policiers venaient de derrière à pied et donc avaient laissé leurs motos derrière sans possibilité probablement d'en mettre une devant comme tu le suggères derrière ton clavier en prenant ton temps.

[Hub]

L'arme a été pointée sur lui pour qu'il s'arrête !
Il avait 2 choix, s'arrêter ou continuer, il a choisi !

C'est précisément CA que je critique.  La police s'est mis dans la position d'avoir à tirer sur quelqu'un qui ne menaçait personne clairement et immédiatement.  Que ce soit une forme de suicide de la part du délinquant, si on veut, n'y change rien.  C'est CA que je critique.

Je ne crois pas que "arrêtez-vous ou je vous tue" soit une sommation légitime (en l'absence de danger grave et immédiat pour qui que ce soit).

[Hub]

Les images montrent me semble-t-il que les policiers venaient de derrière à pied et donc avaient laissé leurs motos derrière sans possibilité probablement d'en mettre une devant comme tu le suggères derrière ton clavier en prenant ton temps.

C'est possible.  Mais s'ils n'avaient pas la possibilité d'interpeller le gars sans risquer d'avoir à lui tirer dessus, ça ne légitime pas qu'ils en soient venus à ça.  N'arrivant pas à le convaincre d'arrêter, par des moyens *proportionnés*, il est moins dommageable de le laisser temporairement repartir (en demandant des renforts, en allant l'interpeller le lendemain, puisque vous dites que "tout le monde le connaît", etc...)
Encore une fois, facile de derrière mon clavier (mais c'est bien l'objet d'un débriefing et d'essayer de tirer les leçons d'un drame).

[PierreP]

La police s'est mis dans la position d'avoir à tirer sur quelqu'un qui ne menaçait personne clairement et immédiatement.

sa conduite auparavant, ses infractions graves au code de la route, la mise en danger de la vie d'autrui, la course poursuite dont il fait l'objet invalident ce que tu dis. Le policier a très bien pu juger (en une fraction de seconde) que le laisser repartir pouvait constituer un grave danger imminent. Récemment un rodéo urbain a engendré des blessures graves à un enfant et des délinquants poursuivis ont maintes fois causés des accidents graves avec blessés voire des morts.
Les refus d'obtempérer au volant d'un véhicule ne sont jamais anodins et leurs auteurs représentent un grave danger pout tout le monde.

[piwaille]

@limo, thierry : Poussez votre réflexion quelques crans plus loin ; par exemple, appliquez la règle des 5 pourquoi à "pourquoi ce jeune était-il au volant d'une voiture à 17 ans sans permis?" ou à "pourquoi ce jeune s'est-il pris une balle dans la tête ?".

le problème de cette règle des 5 pourquoi c'est qu'elle marche bien quand on se pose à sois même des questions pour chercher notre motivation réelle.

Dans le cas où on cherche à comprendre les agissements d'un autre (qu'il soit voyou ou policier) les réponses vont être biaisées par nos à priori, nos idées reçues... bref par plein d'autres choses que la réalité.
Cet échange, comme beaucoup d'autres, ne mènera nulle part parce qu'il oppose deux visions opposées du monde. Très peu de gens cherchent à comprendre comment les autres voient le monde.
D'ailleurs qui a essayé de jouer aux 5 pourquoi en essayant de défendre la thèse adverse ?

[Hub]

Ca se discute, effectivement.  C'est justement parce que c'est discutable que cet article de loi est contesté, tant il est flou et ouvre la porte à l'arbitraire.

Il me semble que dans certains états aux USA (pas célèbres pour leur laxisme policier), la doctrine interdit les "high-speed chases", tellement ces scénarios sont accidentogènes et dérapent facilement.  On voit d'ailleurs de temps en temps des "slow-speed chases", où le délinquant qui refuse (temporairement) de s'arrêter est encadré par des voitures de police, à basse vitesse, jusqu'à réussir à le stopper, sans outre violence.
Par exemple: https://www.youtube.com/watch?v=ReNOdVeaweM

Ca évite que la police elle-même fasse dégénérer la situation vers un point de non-retour où on donne à un policier la terrible mission, dans le feu de l'action d'avoir à faire ce choix sans retour, en une fraction de seconde.

[wowo]

[[...].

L'analyse d'un événement quel qu'il soit à base de "pourquoi" a de sens que si on pose déjà au départ les bonnes questions de façon pragmatique et non pas partisane. Mais surtout que l'on accepte aussi derrière de considérer qu'il peut exister des réponses très différentes aux mêmes questions et qu'il faut alors, plutôt que de les considérer comme uniquement et définitivement contradictoire. Chercher ce qui fait le lien entre ses réponses qui semblent s'opposer. Mais encore une fois cela fonctionne que si on le fait dans un esprit sincère de recherches de causes véritables et de solutions pertinentes. Et non pas seulement pour défendre une démagogie et ses convictions toutes personnelles à propos.

Je vous laisse deviner pourquoi aucune discussion sociétale ici sur le fofo aboutie à quelque chose d'autres que des duels épistolaires (toujours mieux que des duels aux pistolets) Et pourquoi nos gouvernants sont incapables de s'entendre pour changer les choses au bénéfice de tous.

 

[Limonade67]

On en revient donc à cette position binaire, ou il faut choisir entre :
1) de ne rien faire.
2) arrêter coute que coute le délinquant.

[wowo]

Mais au-delà de la faute (ou non) de ce policier qui aura coûté la vie d'un jeune homme qui en porte une certaine responsabilité (ou non). Et aussi des vies qui sont bouleversées autant du côté des proches du jeune homme que du policier.

Rien ne justifie les manifestations et surtout débordements qui se sont fait après.

Quid des dizaines de forces de l'ordre qui perdent leurs vies bon an mal an en tentant de remplir leur mission de protection et.securisation de la population ?

Quid des professeurs agressés voire tué par décapitation.

Etc.

Est-ce que la population d'honnêtes citoyens va dans la rue pour brûler.les services publics, les commerces du quartier où ils vivent, la voiture de leurs voisins ?

Bref, il y a 2 sujets distincts :
-;La mort d'un délinquant (ça c'est un fait) qu'il ne méritait pas et pour laquelle un policier (sans reproche précédemment) devra assumer ses responsabilités.
- Le vandalisme Innacceptable d'une frange de la population pour laquelle toute occasion est bonne d'appeler à la révolution contre les autorités quand ce n'est pas au Jihad (voir certaines vidéos tiktok et autres)

 

[Hub]

On en revient donc à cette position binaire, ou il faut choisir entre :
1) de ne rien faire.
2) arrêter coute que coute le délinquant.

Non: explorer, théoriser, instituer, apprendre, s'entraîner à des méthodes et moyens d'intervention qui ne se transforment pas systématiquement en ce dilemme mortifère.
[pour les cas appropriés, je ne parle pas du cas où le délinquant fonce dans la foule ou sur les policiers]

Bon, j'ai l'impression de me répéter un peu beaucoup (et que mes contradicteurs ne m'entendent pas).  Je brise là.

[piwaille]

pardon wowo je n'avais pas lu ton message (mon excuse = je viens ici surtout pour vérifier que ça ne s'écharpe pas… en fait en ce moment je suis assez loin de ces faits divers)

[gof38]

tu t'arrêtes quand la police te dit de le faire.

Ben tu vois, en ce moment ma fille fait la conduite accompagnée. Seule sous stress, je ne suis pas du tout sûr qu'elle s'arrête.
Elle serait bien foutue de croire que le flic lui dit de passer à côté.

C'est du vécu récent mais dans l'autre sens, il y a quelques jours sur des travaux le gars faisait signe de passer, elle s'est arrêtée devant lui.

Après sur la conduite sans permis. Moi j'ai fait de la mobylette avant 14 ans, j'ai conduit les 125 des copains qui avaient le permis, je savais faire un créneau à 16 ans, j'ai conduit le tracteur sur la route, etc... Je dois être un méchant délinquant. Pas vous?

Et seule sous stress elle sait qu'il faut s'arrêter à un feu rouge ? Sinon faut peut-être attendre un peu qu'elle soit moins stressée pour lui apprendre à conduire.
Déjà, à priori ta fille elle ne roule pas dans une voiture à 100000 boules immatriculée en Pologne dont on sait que c'est maintenant un des moyens classiques de déplacement des dealers qui veulent échapper aux éventuelles saisies, donc ça limite les chances qu'un flic lui demande de s'arrêter. Pour le reste j'ai aussi appris à mon fils à conduire et au même titre que je lui ai expliqué qu'il fallait s'arrêter devant un feu rouge ou stop, je lui ai appris qu'il fallait obéir aux injonctions des forces de l'ordre, mais ça il le savait déjà avant de commencer à conduire.

C'est pour ça qu'elle est en conduite accompagnée. Techniquement c'est Ok. Mais dans la situation qu'elle ne maitrise pas encore, elle a confondu le geste "tu passes" avec le geste "tu t'arrêtes".
Mais je suis assez effaré de voir à quel point un truc qui me parait naturel peut être compliqué à 17ans.

[air]

Peut être que des moyens non létaux seraient adaptés ?

[plumocum]

Remarque que si on peut utiliser la mise en danger de la vie d'autrui pour buter les gens ça devient bien pratique : on peut buter ceux qui roulent trop vite, les marchands de tabac, les fabricants de cognac, les chasseurs du dimanche, ceux qui s'endorment au volant et les fabricants de pesticides...yen a encore plein ! . On devrait bientôt être bien peinards dans notre petit monde ou régnera la tolérance et le respect de la vie d'autrui.

[wowo]

pardon wowo je n'avais pas lu ton message (mon excuse = je viens ici surtout pour vérifier que ça ne s'écharpe pas… en fait en ce moment je suis assez loin de ces faits divers)

  C'était plus pour appuyer encore cette idée que la discussion ici est malheureusement sans issue car il est plus question d'idéologies controverse que de véritable envie de débattre en y réfléchissant de deux faits divers : le décès d'un jeune dune part et des émeutes de l'autre. Profitez bien 

[Buck Danny Le Retour]

https://www.tf1info.fr/politique/violences-urbaines-emmanuel-macron-reflechit-a-couper-les-reseaux-sociaux-tiktok-snapchat-l-opposition-fulmine-2262614.html

"Violences urbaines : Emmanuel Macron réfléchit à "couper" les réseaux sociaux"

  Mais comment qu'on va faire au club pour gérer nos prochaines sorties (et partager nos esploits) si on nous coupe tiktok, snapchat, whatsapp et facebook ???

Que fait la FFVL ? Je dois dire que je n'en dors plus 

[airsinge]

Mais comment qu'on va faire au club pour gérer nos prochaines sorties (et partager nos esploits) si on nous coupe tiktok, snapchat, whatsapp et facebook ???

- https://joinmatrix.org/

-> https://framalibre.org/content/elementio-ex-riotim

[Curieux]

https://www.tf1info.fr/politique/violences-urbaines-emmanuel-macron-reflechit-a-couper-les-reseaux-sociaux-tiktok-snapchat-l-opposition-fulmine-2262614.html

"Violences urbaines : Emmanuel Macron réfléchit à "couper" les réseaux sociaux"

Si Poutine ou Xi Jinping avaient coupé les réseaux sociaux nos chers médias épris de liberté auraient hurlé à la dictature , mais la rien ...

C'est marrant cette conception de liberté à géomètre variable !

[piment]

Les réseaux sociaux sont libres en popovie et Chine ?

[Hub]

Si Poutine ou Xi Jinping avaient coupé les réseaux sociaux nos chers médias épris de liberté auraient hurlé à la dictature , mais la rien ...

C'est marrant cette conception de liberté à géomètre variable !

C'est marrant cette rhétorique victimaire pleurnicharde, "personne ne dit rien".

Sans même aller chercher dans des medias très libertaires ou d'ultra-gauche :
https://www.liberation.fr/politique/couper-les-reseaux-sociaux-lelysee-oblige-de-temperer-macron-20230705_OSAMYZ4FDVGWBPKHV27ST46BSE/

[Man's]

https://www.tf1info.fr/politique/violences-urbaines-emmanuel-macron-reflechit-a-couper-les-reseaux-sociaux-tiktok-snapchat-l-opposition-fulmine-2262614.html

"Violences urbaines : Emmanuel Macron réfléchit à "couper" les réseaux sociaux"

Si Poutine ou Xi Jinping avaient coupé les réseaux sociaux nos chers médias épris de liberté auraient hurlé à la dictature , mais la rien ...

C'est marrant cette conception de liberté à géomètre variable !

Ils les ont justement interdits en Russie, en Chine et dans d'autres pays connus pour leur liberté d'expression :
https://www.google.com/amp/s/www.bfmtv.com/amp/tech/actualites/reseaux-sociaux/russie-chine-iran-turquie-ces-pays-qui-ont-deja-coupe-l-acces-aux-reseaux-sociaux_AV-202307050430.html

[gof38]

Les réseaux sociaux sont libres en popovie et Chine ?

Libre je ne sais pas, mais en tout cas whatsapp marche plutôt bien.

[air]

Heuu je ne me souviens pas des services Whatsapp depuis la Chine, et tous mes contacts me demandent d'utiliser WeChat..
(et pas moyen d'utiliser les services de google & co)

[PiRK]

la procédure adaptée c'est sûrement de ne plus rien faire.

Tirer dans un pneu ? Non ?

L'idée de tirer dans le pneu, c'est un peu comme l'idée qu'il faudrait uniquement tirer dans les jambes des criminels, sous-entendu que ça suffirait largement à les interpeller. En pratique ça ne marche pas, tu ne vises pas juste à tous les coups, et souvent même en visant juste ça n'arrêtes pas le gars en face suffisamment vite pour l'empêcher de te tuer.
Si tu sors une arme de son étui, c'est que normalement tu as déjà déterminé que toutes les méthodes polies et non léthales ne fonctionnent pas, et si le gars ne s'immobilise pas parfaitement dès qu'il a le pistolet pointé sur lui tu va devoir vider le chargeur dans son centre de masse pour l'immobiliser définitivement.

Reste la question de savoir si sortir l'arme était justifié. Je ne vais pas prendre la défense du policier sur ça, ni lui faire son procès. Je n'ai pas tout le contexte, et je ne connais pas toutes les procédures qu'on leur enseigne.

Dans cette affaire précise, il est bien possible que le policier soit coupable. Mais même si c'est le cas, ça n'excuse en rien les émeutes, les pillages, les incendies.

Tiens, vous saviez que les policiers s'entrainent en moyenne moins à l'usage de leur arme à feu que le tireur sportif de base qui fait le minimum d'entrainement obligatoire pour garder sa licence ?
Voir cette vidéo de 1:29 à 4:41

http://youtu.be/u9QjTATeLoI?t=88

La vidéo de Jordanix citée par Astronogeek :
http://www.youtube.com/watch?v=rIc4toaltJc

[PiRK]

Un autre avis intéressant :
https://twitter.com/A_H_Alexander/status/1673820742113280003



Ce qui me gène le plus dans cette affaire, comme toujours, c'est qu'on trouve très peu de voix pour critiquer les deux côtés en même temps.  Comme si le fait qu'un des bélligérants ait tort faisait automatiquement de l'autre un martyr, un saint.