La jeunesse s'éclate à Grenoble

[Man's]

@limo, thierry : Poussez votre réflexion quelques crans plus loin ; par exemple, appliquez la règle des 5 pourquoi à "pourquoi ce jeune était-il au volant d'une voiture à 17 ans sans permis?" ou à "pourquoi ce jeune s'est-il pris une balle dans la tête ?".

[Hub]

C'est quand même simple de ne pas se prendre une balle dans la tête par un Policier en France non ?

C'est beaucoup plus simple pour moi, retraité parapentiste (et toi?) que pour quelqu'un né il y a moins de 30 ans dans une banlieue déshéritée.

Surtout (les statistiques le prouvent) depuis que la Loi a donné au policier de base (moins d'un an de formation, je crois?) le pouvoir, la mission, et la responsabilité de décider en quelques secondes de stress, d'appliquer une peine de mort préventive.

Il shootent un peu moins de retraités parapentistes qui ont dérangé un couple de gypaètes en nidification et décollé comme un sac à patates, au motif qu'ils pourraient aller causer un accident de car scolaire, que de "jeunes basanés connus des services de police" au motif qu'ils conduisent de façon dangereuse et probablement sans permis.

[PierreP]

C'est quand même simple de ne pas se prendre une balle dans la tête par un Policier en France non ?

C'est beaucoup plus simple pour moi, retraité parapentiste (et toi?) que pour quelqu'un né il y a moins de 30 ans dans une banlieue déshéritée.

Surtout (les statistiques le prouvent) depuis que la Loi a donné au policier de base (moins d'un an de formation, je crois?) le pouvoir, la mission, et la responsabilité de décider en quelques secondes de stress, d'appliquer une peine de mort préventive.

Il shootent un peu moins de retraités parapentistes qui ont dérangé un couple de gypaètes en nidification et décollé comme un sac à patates, au motif qu'ils pourraient aller causer un accident de car scolaire, que de "jeunes basanés connus des services de police" au motif qu'ils conduisent de façon dangereuse et probablement sans permis.

ça semble pourtant assez simple de ne pas se prendre une balle dans la tête même si tu as moins de 30 ans dans une cité. Tu deales pas, tu conduis pas une bagnole de dealer et même si tu ne remplis pas les 2 premières conditions, tu t'arrêtes quand la police te dit de le faire. Jamais entendu qu'un pauvre gars qui n'a jamais eu à faire à la police de sa vie, qui traversait au vert sur un passage clouté se soit pris une balle dans la tête de la part d'un policier qui passait par là.
On est vraiment dans l'idéologie de l'excuse poussée jusqu'à son paroxysme.

[zangetsu]

"pourquoi ce jeune s'est-il pris une balle dans la tête ?".

Ou pour éviter le mode passif "pourquoi le policier a-t-il fait feu?"
On oriente différemment le cheminement des 5 pourquoi en changeant de mode ^^
#bref

[gof38]

tu t'arrêtes quand la police te dit de le faire.

Ben tu vois, en ce moment ma fille fait la conduite accompagnée. Seule sous stress, je ne suis pas du tout sûr qu'elle s'arrête.
Elle serait bien foutue de croire que le flic lui dit de passer à côté.

C'est du vécu récent mais dans l'autre sens, il y a quelques jours sur des travaux le gars faisait signe de passer, elle s'est arrêtée devant lui.

Après sur la conduite sans permis. Moi j'ai fait de la mobylette avant 14 ans, j'ai conduit les 125 des copains qui avaient le permis, je savais faire un créneau à 16 ans, j'ai conduit le tracteur sur la route, etc... Je dois être un méchant délinquant. Pas vous?

[Man's]

On est vraiment dans l'idéologie de l'excuse poussée jusqu'à son paroxysme.

On peut aussi ne pas être dans l'idéologie de l'excuse mais chercher à comprendre pourquoi on en arrive là...
Le lien de plumo sur l'Histoire des Banlieues donne quand même une bonne indication.

[PierreP]

tu t'arrêtes quand la police te dit de le faire.

Ben tu vois, en ce moment ma fille fait la conduite accompagnée. Seule sous stress, je ne suis pas du tout sûr qu'elle s'arrête.
Elle serait bien foutue de croire que le flic lui dit de passer à côté.

C'est du vécu récent mais dans l'autre sens, il y a quelques jours sur des travaux le gars faisait signe de passer, elle s'est arrêtée devant lui.

Après sur la conduite sans permis. Moi j'ai fait de la mobylette avant 14 ans, j'ai conduit les 125 des copains qui avaient le permis, je savais faire un créneau à 16 ans, j'ai conduit le tracteur sur la route, etc... Je dois être un méchant délinquant. Pas vous?

Et seule sous stress elle sait qu'il faut s'arrêter à un feu rouge ? Sinon faut peut-être attendre un peu qu'elle soit moins stressée pour lui apprendre à conduire.
Déjà, à priori ta fille elle ne roule pas dans une voiture à 100000 boules immatriculée en Pologne dont on sait que c'est maintenant un des moyens classiques de déplacement des dealers qui veulent échapper aux éventuelles saisies, donc ça limite les chances qu'un flic lui demande de s'arrêter. Pour le reste j'ai aussi appris à mon fils à conduire et au même titre que je lui ai expliqué qu'il fallait s'arrêter devant un feu rouge ou stop, je lui ai appris qu'il fallait obéir aux injonctions des forces de l'ordre, mais ça il le savait déjà avant de commencer à conduire.

[thierry_c]

@limo, thierry : Poussez votre réflexion quelques crans plus loin ; par exemple, appliquez la règle des 5 pourquoi à "pourquoi ce jeune était-il au volant d'une voiture à 17 ans sans permis?" ou à "pourquoi ce jeune s'est-il pris une balle dans la tête ?".

la conséquence final, ce n'est pas juste un élément, c'est un cumul d'éléments, qui peuvent être des deux coté, pas forcément que d'un.
ce que je voulais juste rappeler c'est qu'à a la base s'il a été pris en chasse par la gendarmerie, c'est que c'était un véhicule avec 3 personnes relativement jeune donc potentiellement sans permis.
ça n'excuse rien et franchement, on a ni les compétences, ni tous les éléments ici pour tirer une conclusion et défendre un côté ou l'autre !

tu t'arrêtes quand la police te dit de le faire.

Ben tu vois, en ce moment ma fille fait la conduite accompagnée. Seule sous stress, je ne suis pas du tout sûr qu'elle s'arrête.
Elle serait bien foutue de croire que le flic lui dit de passer à côté.

C'est du vécu récent mais dans l'autre sens, il y a quelques jours sur des travaux le gars faisait signe de passer, elle s'est arrêtée devant lui.

Après sur la conduite sans permis. Moi j'ai fait de la mobylette avant 14 ans, j'ai conduit les 125 des copains qui avaient le permis, je savais faire un créneau à 16 ans, j'ai conduit le tracteur sur la route, etc... Je dois être un méchant délinquant. Pas vous?

oui mais bon quand la gendarmerie insiste plusieure fois avec le gyro, surtout quand ça dure plusieur minute et que tu traverses plusieurs rue en empruntant des voix de bus en grillant des stpo and co,  meme stressé tu comprend qu'il faut s'arreter quand même !!!


je viens aussi d'un cartier, et ben 30 ans apres on a toujours les mêmes sur le même banc, mais dans le lot on est plusieurs a êtres sortis de la, on en a juste voulu un minimum, l'excuse du je viens du cartier donc c'est la merde pour en sortir and co, j'y crois pas, c'est pas forcement simple mais si on le veut c'est faisable.
un de me meilleur pote a mal fini, décédé a 22ans, sont frere tres proche en âge avec la même éducation et le même parcours a tout plaqué apres une license de physique nucleaire , pour se lancer dans le commerce et au final il a une très bonne situation en suisse...

[wowo]

Si papa a su avoir quelque chose à transmettre, cela vient d'où ? Forcément de l'héritage de grand-papa voire arrière-grand-papa ?

Puis si un père trimme pour laisser quelque chose en héritage à ses enfants, ou serait l'injustice. Ou est ce que toi tu as choisi de ne rien laisser à ta descendance ppur leur faciliter la vie ?

Ha oui, la fameuse réussite au merite si chère au capitalisme. 

Sans doute parce que c'est le modèle de fonctionnement sociétal qui fonctionne le mieux même si pas parfaitement. Et si c'est le cas c'est bien parce que c'est celui qui est inscrit dans les gènes de l'humanité et qui l'a fait prospérer au point d'en faire l'espèce dominante absolue de notre planète.

L'analyse d'un événement quel qu'il soit à base de "pourquoi" a de sens que si on pose déjà au départ les bonnes questions de façon pragmatique et non pas partisane. Mais surtout que l'on accepte aussi derrière de considérer qu'il peut exister des réponses très différentes aux mêmes questions et qu'il faut alors, plutôt que de les considérer comme uniquement et définitivement contradictoire. Chercher ce qui fait le lien entre ses réponses qui semblent s'opposer. Mais encore une fois cela fonctionne que si on le fait dans un esprit sincère de recherches de causes véritables et de solutions pertinentes. Et non pas seulement pour défendre une démagogie et ses convictions toutes personnelles à propos.

Je vous laisse deviner pourquoi aucune discussion sociétale ici sur le fofo aboutie à quelque chose d'autres que des duels épistolaires (toujours mieux que des duels aux pistolets) Et pourquoi nos gouvernants sont incapables de s'entendre pour changer les choses au bénéfice de tous.

 

[piment]

Après sur la conduite sans permis. Moi j'ai fait de la mobylette avant 14 ans, j'ai conduit les 125 des copains qui avaient le permis, je savais faire un créneau à 16 ans, j'ai conduit le tracteur sur la route, etc... Je dois être un méchant délinquant. Pas vous?

Moi aussi j'ai fais le couillon avec la mob de ma tante dans les prés en Dordogne je ne devais pas avoir plus de 11 ans, à 14 ans j'avais remis en route une 100cm3 qui trainait dans la grange et je m'amusais avec dans les bois mais je ne faisais pas l'idiot sur la route...
Par contre à 17 ans bien qu'issu d'une famille pas trop défavorisée (mes parents travaillaient eux...) je roulais sur la route avec un Peugeot 10 vitesses qui pesait un âne mort, j'avais pas les moyens de louer une BB512 ni de potes biznessmans pour m'en prêter une pour services rendus...

[Limonade67]

Tu ne bâtis pas une fortune en économisant, mais en vendant un produit.

Comme le dit Hub, pas en économisant, mais en investissant judicieusement (notamment dans les entreprises vendant ces produits).
Ce n'est pas à toi que je vais apprendre le principe des intérêts composés à la base de cet enrichissement exponentiel.

À quoi ça sert de travestir la vérité à ce point.
Comment amasser 100 000 000 000 avec des intérêts composés ?
C'est juste impossible !
Par contre, quitter l'école pour développer avec son pote un système d'exploitation ou un réseau social et revendre les actions, ça, ça rapporte.
Développer des magasins dans toutes les capitales du monde, inventer un nouveau système de virement ou développer des voitures électriques, ça ça enrichit plus qu'il n'en faut.

Oui, je suis admiratif de ces gens qui entreprennent envers et contre tout, car ils croient en leur idée.
Non, je ne suis pas jaloux de leur fortune même si comme tout le monde, je tolérerai quelques millions de plus sur mon compte en banque.

[Hub]

On est vraiment dans l'idéologie de l'excuse poussée jusqu'à son paroxysme.

Il doit s'excuser d'être mort?  Qui excuse qui?
Note: je ne fais pas le procès du flic en question (la justice s'en chargera, et sauf à ce qu'on me démontre qu'il l'a vraiment fait exprès, ce dont je doute, je le plains lui aussi), je dis que le système et la doctrine policière actuels conduisent à ce genre de drames.

[Hub]

Par contre, quitter l'école pour développer avec son pote un système d'exploitation ou un réseau social et revendre les actions, ça, ça rapporte.
Développer des magasins dans toutes les capitales du monde, inventer un nouveau système de virement ou développer des voitures électriques, ça ça enrichit plus qu'il n'en faut.

Trump n'a jamais rien fait de comparable.

[PierreP]

On est vraiment dans l'idéologie de l'excuse poussée jusqu'à son paroxysme.

Il doit s'excuser d'être mort?  Qui excuse qui?
Note: je ne fais pas le procès du flic en question (la justice s'en chargera, et sauf à ce qu'on me démontre qu'il l'a vraiment fait exprès, ce dont je doute, je le plains lui aussi), je dis que le système et la doctrine policière actuels conduisent à ce genre de drames.

Je ne parle pas de lui, je parle de toi dans la culturede l'excuse. Ce n'est pas la doctrine policière qui mène a ces drames (la preuve c'est que le policier est en taule) c'est la délinquance endémique à laquelle personne nest obligé de participer.

[Man's]

À quoi ça sert de travestir la vérité à ce point.
Comment amasser 100 000 000 000 avec des intérêts composés ?

Travestir quelle vérité ? Qu'est-ce que tu racontes ?
Qui parle de 100 000 000 000 € ? Pas besoin d'être Musk ! Un ou deux millions d'euros, c'est encore suffisant de nos jours pour être dans les plus aisés en France, et c'est atteignable en quelques dizaines d'années, surtout si tu as un peu de capital au départ et un peu de connaissances ou d'aide avisée.

[Hub]

Ce n'est pas la doctrine policière qui mène a ces drames (la preuve c'est que le policier est en taule) c'est la délinquance endémique à laquelle personne nest obligé de participer.

C'est pas binaireement l'un ou l'autre, mais la doctrine policière, c'est amplement prouvé, conduit à l'inflation de ces drames depuis la nouvelle loi et son application.
Et oui, bien sûr, il n'y aurait pas de tels drames non plus si tout le monde était parfait.

Mais encore une fois, l'extension de la notion de légitime défense à la peine de mort préventive et sans jugement, à moi en tout cas, ça me paraît abusif et dangereux (la preuve) et certainement pas une bonne manière de persuader ces "publics" de devenir de gentils citoyens (la preuve, idem).

Mais oui, bien sûr, il ne suffira pas de ramener la doctrine policière à un peu plus de prudence.
Il faut (et c'est de longue haleine) travailler aussi sur l'état d'esprit, et pour cela à mon avis, entre autres plus d'égalité des chances, de "ces populations-là".

[PierreP]

C'est pas binaireement l'un ou l'autre, mais la doctrine policière, c'est amplement prouvé, conduit à l'inflation de ces drames depuis la nouvelle loi et son application.
Et oui, bien sûr, il n'y aurait pas de tels drames non plus si tout le monde était parfait.

Mais encore une fois, l'extension de la notion de légitime défense à la peine de mort préventive et sans jugement, à moi en tout cas, ça me paraît abusif et dangereux (la preuve) et certainement pas une bonne manière de persuader ces "publics" de devenir de gentils citoyens (la preuve, idem).

Il n'y a absolument rien de prouvé. Il y a augmentation de ces drames parce qu'il y a aussi une explosion du nombre de refus d'obtempérer depuis quelques années qui est devenu à la mode chez les délinquants avec une disparition totale de la crainte de la police.
En outre il faut arrêter avec ce vocable de peine de mort préventive totalement inapproprié. Il y a dans une situation donnée un policier qui doit en un temps très court et sous stress, faire l'appréciation de l'infraction, du risque pour lui-même et du risque pour autrui. La décision peut être bonne ou peut être mauvaise. Les cimetières sont aussi remplis de flics qui ont pensé qu'il n'était pas judicieux de tirer...

[Limonade67]

Le gars a 17 ans a plus 15 inscriptions ou poursuites à son encontre. Il est connu de tout le quartier et de tous les flics pour rouler sans permis (donc sans assurances) et ne pas s'arrêter aux injonctions.
À 21 ans, il fera quoi ? Un master en astro physique ?

On sait que ce sont ce genre de personnes qui blessent ou tuent dans les accidents de voitures.
Il faudrait continuer à le laisser faire ?
(Attention, je ne dis pas qu'il faut l'abattre pour cela, je reste persuadé qu'il s'agit d'un accident.)

À quel moment tu accepteras l'idée que c'est l'impunité qui mène à ce genre de drames et non au contraire un zèle policier ?
Combien de fois un policier doit-il accepter le danger, les menaces (envers lui et sa famille), crachats, humiliations avant de petter les plombs ?
Pourquoi on trouve toujours d'innombrables excuses (on va chercher jusqu'à Pétain   ) pour soi-disant expliquer et excuser l'inexcusable ?
Et les voisins de ce gentil garçon, on en parle ? Victimes des types comme lui tout au long de l'année qui ne demandent qu'à espérer vivre normalement ?
Un gars comme lui, il pourrit la vie de combien d'habitants du quartier ? 10  ? 100 ? 1000 ?

Il y a des personnes qui ont quitté le champ républicain.
Ils ne sont plus d'aucune utilité pour la société, pour le bien commun.

Quand on est de droite on espère que ces gens-là soient stigmatisés, punis, mis au ban de la société.
Quand on est de gauche on réfléchit et on explique aux premiers qui s'offusquent que ce n'est pas aussi simple.

[Buck Danny Le Retour]

Si les forces de l’ordre françaises figurent parmi les plus mortelles en Europe, elles demeurent néanmoins loin derrière l’Amérique latine ou les Etats-Unis. De manière générale, plus un pays est violent, plus sa police est meurtrière

https://www.letemps.ch/data/en-graphiques-dans-quels-pays-la-police-tue-t-elle-le-plus


et https://www.letemps.ch/opinions/on-sait-mieux-ou-va-la-france

Où va la France? Demandai-je le 8 mai, dans Le Temps.Aujourd’hui, on le sait mieux. Vers l’explosion sociale, vers son inévitable répression policière puisque la fermeture des canaux démocratiques contraint la protestation à la violence émeutière, et vers l’instauration d’un régime paresseusement qualifié d’«illibéral»

[Hub]

(Attention, je ne dis pas qu'il faut l'abattre pour cela, je reste persuadé qu'il s'agit d'un accident.)

Un accident qui pourrait être évité avec des procédures plus adaptées.  

Je n'en reviens pas qu'il soit considéré comme normal de pointer son flingue à 1m d'un gars présumé sans permis, qui ne menace personne directement dans l'instant.  Implicitement, ce geste signifie "bouge pas ou je te flingue".  On est prêts à assumer ça?  Le gars repart, il est normal de le flinguer?  Parce que sinon, ce geste est inutile.

Toi-même tu dis que c'est un accident.  Mais la police s'est mise dans la position de risquer cet accident.  C'est dramatique à la fois pour le jeune ET pour le policier.  On ne devrait rien changer, parce que le jeune n'était pas un agneau tout blanc, alors c'est pas grave?

[PierreP]

(Attention, je ne dis pas qu'il faut l'abattre pour cela, je reste persuadé qu'il s'agit d'un accident.)

Un accident qui pourrait être évité avec des procédures plus adaptées.  

la procédure adaptée c'est sûrement de ne plus rien faire.
La police tente d'arrêter un gars déjà auteur de multiples infractions et mises en danger d'autrui comme c'était le cas (feu rouges grillés, conduite dangereuse), lui demande poliment de s'arrêter et de les suivre, en espérant que le pauvre délinquant ne va pas prendre cette demande polie comme du racisme systémique des forces de l'ordre à son égard. Et dans le cas contraire s'il refuse de s'arrêter, rien, voilà ce que tu proposes.

[plumocum]

la procédure adaptée c'est sûrement de ne plus rien faire.

Tirer dans un pneu ? Non ?

[Limonade67]

Je note que nous sommes d'accord sur un seul point :
Ce n'est pas une situation normale.

Tu sous-évalues le risque et tu édulcores ton propos pour les besoins de la démonstration (moi aussi certainement).

Je n'en reviens pas qu'il soit considéré comme normal de pointer son flingue à 1m d'un gars présumé sans permis
Mais la police s'est mise dans la position de risquer cet accident.

Ce n'est bien entendu pas parce qu'i était sans permis que le gars a pointé son flingue.
Je te rappelle (et tu le sais), il était très défavorablement connu dans le quartier. L'arme a été pointée sur lui pour qu'il s'arrête !
Il avait 2 choix, s'arrêter ou continuer, il a choisi !

Non, ce n'est pas la police, mais lui qui s'est mis dans la position de risquer cet accident.
Tu te rends compte que tu inverses complètement le problème ?

On fait tous des choix, il s'agit de faire les bons.

[PierreP]

la procédure adaptée c'est sûrement de ne plus rien faire.

Tirer dans un pneu ? Non ?

en théorie oui. Mais ce n'est pas forcément évident d'atteindre un pneu, en plus ce genre de voiture sont souvent équipées de pneus "runflat" qui sont homologués pour rouler jusqu'à 80 km/h complètement dégonflés, donc bien plus en pratique, donc totalement inopérant de tirer dans un pneu dans ce cas de figure et la quasi garantie que la voiture pourra repartir sans aucun problème.
Les refus d'obtempérer sont une plaie actuellement et ne rien faire est un encouragement à l'impunité.

[Hub]

la procédure adaptée c'est sûrement de ne plus rien faire.

Qu'il est difficile de raisonner sainement quand tout est déformé en pensée binaire...

Si la solution est de pointer un flingue sur le gars, pour se retrouver coincé dans le dilemme "je le laisse partir/je le tue", ce n'est PAS la solution.  Juste là dans l'instant, il n'y a pas de danger immédiat manifeste et inévitable qu'il tue quelqu'un, la solution ne peut PAS être de le pointer pour finalement le tuer.  Ca amène le jeune délinquant dans un cercueil, et le policier en prison.

Je ne suis pas spécialiste, je ne peux prétendre concevoir la meilleure procédure.  Il me semble qu'à deux motards, mettre une moto devant et une autre derrière la voiture (qui était arrêtée par un embouteillage, à ce que j'en lis), ça aurait peut-être pu être une idée, par exemple.  

Et, oui, bien sûr, c'est facile de derrière mon clavier et en prenant mon temps.
C'est pour que ça soit "facile" sur le terrain qu'il faut des procédures et des entraînements.  Si on leur apprend à se poster à la fenêtre-conducteur, l'arme pointée sur le chauffeur, c'est peut-être ça qu'il faut changer (dans la procédure, et je ne prétends pas que ça va résoudre complètement tous les problèmes, ni de délinquance, ni "d'impunité", ni d'erreurs de jugement et d'accidents possibles).