La jeunesse s'éclate à Grenoble

[Hub]

On m'a demandé une étude soutenant mon assertion qu'une grande quantité de contrôles étaient faits par profilage, sans suspicion légitime directe et objective que l'intéressé ait pu ou soit susceptible de commettre une infraction (individu recherché de telle ou telle apparence, attitude menaçante, etc...).  C'est ce que j'ai fourni.  Point.

Qu'il y ait une sur-représentation de délinquance parmi les individus de telle ou telle apparence (corrélation, pas causalité, évidemment), ça me paraît également assez indiscutable (même s'il serait illégal de l'établir formellement).

Que ça justifie une forme de harcèlement de toutes les personnes qui correspondent à ce profil d'apparence, c'est CA qui est très discutable, aussi bien dans sa légitimité que dans sa simple *efficacité*.
Lire le lien wikipedia cité ci-dessus et cette étude : ça ne permet de résoudre des affaires que de manière totalement marginale, et on peut argumenter que ça polarise tellement les tensions population-police que ça aggrave la délinquance au lieu de la réduire préventivement.

[PierreP]

Si les policiers contrôlent plus de personnes issues de l'immigration de l'Afrique c'est parce qu'ils savent que la délinquance provient majoritairement de ce type de personnes.
Il n'y a rien de raciste à ça.

ben certains vont te dire que oui.
Certains vont même nier ce fait arguant qu'aucune statistique ne prouve cette réalité (forcément puisque ce genre de statistiques est interdite). Mais ce sera les mêmes qui te sortiront une étude démontrant que les personnes issues de l'immigration africaine sont plus contrôlées que les autres.

[PierreP]

On m'a demandé une étude soutenant mon assertion qu'une grande quantité de contrôles étaient faits par profilage, sans suspicion légitime directe et objective que l'intéressé ait pu ou soit susceptible de commettre une infraction (individu recherché de telle ou telle apparence, attitude menaçante, etc...).  C'est ce que j'ai fourni.  Point.

Qu'il y ait une sur-représentation de délinquance parmi les individus de telle ou telle apparence (corrélation, pas causalité, évidemment), ça me paraît également assez indiscutable (même s'il serait illégal de l'établir formellement).

Que ça justifie une forme de harcèlement de toutes les personnes qui correspondent à ce profil d'apparence, c'est CA qui est très discutable, aussi bien dans sa légitimité que dans sa simple *efficacité*.
Lire le lien wikipedia cité ci-dessus et cette étude : ça ne permet de résoudre des affaires que de manière totalement marginale, et on peut argumenter que ça polarise tellement les tensions population-police que ça aggrave la délinquance au lieu de la réduire préventivement.

là je suis relativement d'accord avec ce que tu écris, il reste à débattre de ce que la police considère comme efficace ou pas et si c'est fondé ou pas mais on n'est plus dans le pur contrôle au faciès dénoncé comme systémique par certains...
Mais il y a clairement une dissymétrie dans les diverses études, on ne peut affirmer qu'il est illégal de dire que certaines origines/ethnies sont surreprésentées dans certains faits et venir ensuite affirmer qu'elles sont surreprésentées dans d'autres.
Soit TOUTES les stats/études ethniques sont interdites, soit elles sont TOUTES autorisées, que ça aille dans un sens ou dans l'autre.

[Hub]

Méthode de l'épouvantail, s'attaquer aux études permises/interdites, pour éviter de discuter la légitimité/efficacité du ciblage, juste après la prétérition "il reste à débattre de..." (mais on ne va pas le faire).

[PierreP]

Méthode de l'épouvantail, s'attaquer aux études permises/interdites, pour éviter de discuter la légitimité/efficacité du ciblage, juste après la prétérition "il reste à débattre de..." (mais on ne va pas le faire).

ben si, débattons, par exemple, moi je trouve le ciblage tout à fait normal et que dans le cadre du trafic de drogue il est plus utile de cibler que de taper complètement au hasard, qu'en penses-tu ?

[gof38]

Méthode de l'épouvantail, s'attaquer aux études permises/interdites, pour éviter de discuter la légitimité/efficacité du ciblage, juste après la prétérition "il reste à débattre de..." (mais on ne va pas le faire).

ben si, débattons, par exemple, moi je trouve le ciblage tout à fait normal et que dans le cadre du trafic de drogue il est plus utile de cibler que de taper complètement au hasard, qu'en penses-tu ?

Cibler qui?
Il faut aussi se mettre dans la peau de celui qui est contrôlé, et qui est juste honnête comme tout le monde. Quand ça fait 20x que tu es contrôlé dans le mois juste parce que tu as pas la bonne tête (et souvent par les mêmes), ou que tu n'habites pas au même endroit. 20x que tu arrives en retard au boulot parce qu'ils t'ont fait perdre 30 min (et que ton boss en a marre et que tu risque de perdre ton boulot), quand ça fait 18x qu'en plus on te parles comme une sous merde, et ben t'en a marre et à la fin tu ne parles pas gentillement non plus.
C'est ça aussi la bête réalité du contrôle au faciès. Nous on ne connais pas, on n'est jamais contrôlés...

[PierreP]

Il faut aussi se mettre dans la peau de celui qui est contrôlé, et qui est juste honnête comme tout le monde. Quand ça fait 20x que tu es contrôlé dans le mois juste parce que tu as pas la bonne tête (et souvent par les mêmes), ou que tu n'habites pas au même endroit. 20x que tu arrives en retard au boulot parce qu'ils t'ont fait perdre 30 min (et que ton boss en a marre et que tu risque de perdre ton boulot), quand ça fait 18x qu'en plus on te parles comme une sous merde, et ben t'en a marre et à la fin tu ne parles pas gentillement non plus.
C'est ça aussi la bête réalité du contrôle au faciès. Nous on ne connais pas, on n'est jamais contrôlés...

et il faut aussi se mettre dans la peau du flic qui doit lutter contre la délinquance, qui est très majoritairement toujours confronté aux mêmes profils, qui te parlent aussi comme une sous-merde, te menacent, menacent ta famille.

[plumocum]

Le dépistage du cancer permet de trouver des polypes à l'origne du cancer. Le contrôle d'identité permet de verifier que les documents d'identité sont en règle, pas d'enquêter sur les trafiquants. J'espère qu'en la matière ils ont quand même des techniques plus adaptées que l'échantillonnage à la tête du client.
Tant qu'à comparer avec la santé je préfère comparer avec les maladies auto-immunes où c'est le service d'ordre qui déconne  

[PierreP]

Le dépistage du cancer permet de trouver des polypes à l'origne du cancer. Le contrôle d'identité permet de verifier que les documents d'identité sont en règle, pas d'enquêter sur les trafiquants. J'espère qu'en la matière ils ont quand même des techniques plus adaptées que l'échantillonnage à la tête du client.
Tant qu'à comparer avec la santé je préfère comparer avec les maladies auto-immunes où c'est le service d'ordre qui déconne  

tu connais bien mal le boulot de la police, les contrôles d'identité ne servent pas uniquement à vérifier la validité des documents (et même, trouver les gens qui n'ont pas de papiers ou sont illégalement en France fait aussi partie du boulot de la police), cela permet également de trouver des gens qui sont recherchés, quand ils sont au volant d'un véhicule, de détecter que ce n'est peut-être pas leur véhicule, peut-être de fouiller le véhicule selon les antécédents des occupants ça permet de pister les fichés S, etc. etc. Même avec des techniques nouvelles le contrôle humain reste irremplaçable.

[2bbc]

Question méthode de l'épouvantail, on est habitués !
A essayer d'établir un diagnostic, sont agités immédiatement les chiffons du racisme & de l'extrême-droitisation....
Pas de diagnostics, pas de problèmes !
... mais le souci est qu'il devient bien difficile de ne pas les voir & tenter de les masquer... ça commence à se voir !

On a bien vu en quelques années exploser les partis de centre gauche ou centre droit, à force de cécité volontaire à but électoraliste, pour une bascule des électeurs vers les bords du spectre politique.
Chacun selon ses convictions.

Dans la petite phrase de G. Collomb (grand fasciste de renom !) et son "côte-à-côte vs. face-à-face" le jour de son départ (le courage politique aurait été de la dire le jour de son arrivée !!), tellement raillée par notre espace politico-médiatique, était-ce :
- les prémices de la sénilité ?
- un semblant de début de vision politique qu'il était interdit d'évoquer ?
...

Les émeutes, boarf,... y a pas de problèmes !,... le problème c'est les racistes.... ou peut-être les supporters Anglais, allez savoir !
On va mettre (pardon, les contribuables solvables vont mettre...) 600 millions d'€ ou plus sur la table pour reconstruire la casse & clôturer l'épisode...
Circulez !... & la suite au prochain épisode.... 14 juillet, 15 août, 31 décembre, JO,... faites vos jeux !

[piwaille]

Maintenant si le sujet c'est : est- ce qu'il y a plus de gens qui votent RN et Zemmour dans la police, je pense que oui.
Ces gens sont au contact du terrain, et quand ils entendent que les trouble du stade de France proviennent des Anglais, ils ont juste les cheveux qui se dressent sur la tête.

Saviez-vous que le métier qui a le plus fort taux de progression dans le vote à droite de la droite c'est les profs ?

la 2e phrase contredit un peu la 1e non ?
En tout cas, il me semble me souvenir d'une étude dans laquelle il ressortait que le public cible du RN (à l'époque, c'était peut-être encore le FN) sont des gens qui n'étaient pas en contact avec un public étranger, mais auprès duquel "on" cultivait justement la peur de ce qu'ils ne connaissent pas.

Ceci dit, savoir qui vote FN ou RN, je m'en fiche autant que de savoir qui vote LFI (et tous autres partis complètement démagos). À l'époque, je me serais réjoui d'un second tour Laguiller-Le Pen. Je crois que les chances risque d'avoir ce type de second tour augmente sérieusement. Mais je crois aussi que les conséquences seraient de plus en plus désastreuses. À l'époque, on se serait juste rendu compte que ces partis vendent de la démagogie. Je pense qu'aujourd'hui leur pouvoir de nuisance est infiniment plus puissant

[piwaille]

Il faut aussi se mettre dans la peau de celui qui est contrôlé, et qui est juste honnête comme tout le monde. Quand ça fait 20x que tu es contrôlé dans le mois juste parce que tu as pas la bonne tête (et souvent par les mêmes), ou que tu n'habites pas au même endroit. 20x que tu arrives en retard au boulot parce qu'ils t'ont fait perdre 30 min (et que ton boss en a marre et que tu risque de perdre ton boulot), quand ça fait 18x qu'en plus on te parles comme une sous merde, et ben t'en a marre et à la fin tu ne parles pas gentillement non plus.
C'est ça aussi la bête réalité du contrôle au faciès. Nous on ne connais pas, on n'est jamais contrôlés...

et il faut aussi se mettre dans la peau du flic qui doit lutter contre la délinquance, qui est très majoritairement toujours confronté aux mêmes profils, qui te parlent aussi comme une sous-merde, te menacent, menacent ta famille.

Malheureusement
Je travaille avec quelques policiers, gendarmes… qui se sont convertis parce qu'ils ne supportaient plus leur travail (alors qu'ils restent à avoir la vocation d'aider la population). Ils me parlent de la boule en ventre qu'ils avaient lorsqu'ils réalisaient leur mission. Juste la peur de se faire buter parce qu'ils ont demandé les papiers à la mauvaise personne. Leur incompréhension des autorités qui les mettent en premier rang des heures durant avec l'ordre de ne pas réagir (l'expression "chair à canon" prend vraiment tout son sens quand ils en parlent). La vision des copains qui partent mal en point parce qu'ils ont eut moins de chance. La chance qu'ils ont eut d'être encore valide...
Moins grave, je peux aussi te citer ces gendarmes qui avaient arrêté des voleurs en flagrant délit. Le soir ils les recroisent, libérés alors qu'eux (les gendarmes) allaient devoir passer plusieurs heures à rédiger des rapports (aucune violence, aucun dérapage, juste des procédures ordinaires). Uniquement le sentiment d'inutile alors que la population veut que ses biens soient protégés.

[Hub]

ben si, débattons, par exemple, moi je trouve le ciblage tout à fait normal et que dans le cadre du trafic de drogue il est plus utile de cibler que de taper complètement au hasard, qu'en penses-tu ?

J'en pense que c'est une erreur court-termiste, et au contraire de toi, je ne m'en tiens pas à répéter ce que je pense, j'argumente :

D'une part, il est loin d'être évident que ces contrôles répétitifs non-aléatoires permettent de chopper vraiment des malfaisants (tu sembles le croire, as-tu des chiffres?), d'autre part il est assez clair que ça polarise et radicalise les relations police/public ciblé, avec des dérapages voire des exactions des deux côtés.

Je ne crois pas non plus que "taper complètement au hasard" soit la solution; je crois que les contrôles d'identité, non-motivés par la recherche immédiate d'un individu en particulier, mais juste sur le mode "nyaka savoir qui est qui, quoi qu'il arrive, on sait jamais (et en plus ça leur montrera bien qui c'est le chef)", ben ça sert à rien, qu'on le fasse dans le 16° arrondissement de Paris ou dans les Quartiers Nord de Marseille.

Qu'on contrôle l'identité de personnes présentes sur les lieux ou aux alentours d'un méfait, c'est différent. 
Mais juste parce qu'ils sont basanés ou ont l'air désoeuvrés en bas de chez eux, non.

[Limonade67]

On m'a demandé une étude soutenant mon assertion qu'une grande quantité de contrôles étaient faits par profilage, sans suspicion légitime directe et objective que l'intéressé ait pu ou soit susceptible de commettre une infraction (individu recherché de telle ou telle apparence, attitude menaçante, etc...).  C'est ce que j'ai fourni.  Point.

Qu'il y ait une sur-représentation de délinquance parmi les individus de telle ou telle apparence (corrélation, pas causalité, évidemment), ça me paraît également assez indiscutable (même s'il serait illégal de l'établir formellement).

Que ça justifie une forme de harcèlement de toutes les personnes qui correspondent à ce profil d'apparence, c'est CA qui est très discutable, aussi bien dans sa légitimité que dans sa simple *efficacité*.
Lire le lien wikipedia cité ci-dessus et cette étude : ça ne permet de résoudre des affaires que de manière totalement marginale, et on peut argumenter que ça polarise tellement les tensions population-police que ça aggrave la délinquance au lieu de la réduire préventivement.

Ben je vois qu'on est à peu près d'accord sur tout.
Sur les termes utilisés, je suis un peu sceptique.
Tu parles de harcèlement, ça reste à démontrer, les 20 contrôles par mois, je n'y crois pas, il n'y a certainement pas assez de flics pour contrôler 20X par mois les habitants d'une citée.

Concernant la remarque de PierreP, je ne pense pas qu'il mette en cause les stats que tu annonces, il essaye simplement de te rendre attentif au fait que les stats ethniques sont refusées quand elles démontrent une sur-représentation de la délinquance des populations importées d'Afrique et tout à fait normalement acceptées (sans aucune accusation de racisme) quand elles vont dans le sens des démonstrations qui arrangent la bien-pensance.
Ceci dit, les images et informations données par les chaines d'info ne laissent aucun doute, on a plus vraiment besoin de statistiques officielles (qui contrairement à ce que vous laissez penser existent !(celles de la police du métro par exemple), celles des arrestations de mineur...) pour se faire une raison.

[Hub]

Tu parles de harcèlement, ça reste à démontrer, les 20 contrôles par mois, je n'y crois pas, il n'y a certainement pas assez de flics pour contrôler 20X par mois les habitants d'une citée.

Le fait est que moi, gaulois bourgeois avec l'habillement, les habitudes de comportement et lieux fréquentés qui vont avec, je n'ai été contrôlé qu'une seule fois dans toute ma vie (plus de 60 ans), lors d'un contrôle routier nocturne, qui ne donne d'ailleurs pas le loisir aux gendarmes de cibler qui ils contrôlent.  Et ça s'est passé très poliment et calmement.  Au vu de mon apparence et mon comportement, personne ne m'a mis en joue.  Au vu de ma non-expérience passée de confrontations avec la police, je n'ai aucunement été tenté de faire monter la sauce ou de me soustraire au contrôle.

Je ne crois pas non plus que TOUS les habitants de cités soient contrôlés 20x par mois.
Mais que tous ou presque entendent 20x par mois qu'un proche ou connaissance a été contrôlé (sans autre raison que d'être qui il est, où il est), et souvent de façon euh, virile, ça, ça me paraît plausible.  Et ça me semble largement suffisant pour créer un sentiment de frustration qui est contre-productif.

[piwaille]

les stats ethniques sont refusées quand elles démontrent une sur-représentation de la délinquance des populations importées d'Afrique et tout à fait normalement acceptées (sans aucune accusation de racisme) quand elles vont dans le sens des démonstrations qui arrangent la bien-pensance.

Ces stats sont officiellement présenté dans le lien fourni par plum

En 2019, 82 % des personnes mises en cause par la police et la gendarmerie se sont déclarées françaises et 18 % étrangères, tandis qu’elles représentent respectivement 93 % et 7 % de la population en France. La proportion des personnes étrangères parmi les mis en cause a augmenté depuis 2016

rappel : https://www.insee.fr/fr/statistiques/5763585?sommaire=5763633
Juste après le passage cité, il y a un histogramme des délits avec la répartition français/étranger et un camembert pour la nationalité des auteurs de crimes et délits

[Hub]

Oui, mais d'après certains, y'a des français qui sont moins français que les autres, enfin, tu vois c'que j'veux dire, hein, des pas vraiment comme nous, hein. :-/

[gof38]

et il faut aussi se mettre dans la peau du flic qui doit lutter contre la délinquance, qui est très majoritairement toujours confronté aux mêmes profils, qui te parlent aussi comme une sous-merde, te menacent, menacent ta famille.

Oui, mais ça n'est pas une excuse. Quand tu es un représentant de la république, tu te dois d'être irréprochable. Tout le temps. Sans condition.
C'est ce qui fait que ce métier est respectable et qu'il doit être assuré par des gens respectables.

C'est valable pour les élus, les magistrats, la police, les militaires et j'en passe.

PS: ceci dit c'est valable dans tous les boulots. Sauf que dans les autres boulots, quand tu fais de la merde, t'es viré.

[wowo]

[...]
[...] Quand tu es un représentant de la république, tu te dois d'être irréprochable. Tout le temps. Sans condition.
[...]

Est-ce que justement tout citoyen est un représentant de la république à part entière, mêmes droits mêmes devoirs ?

Il n'y aurait pas là comme une ségrégation avec les devoirs pour les uns et les droits pour les autres.

 

[2bbc]

Oui, mais d'après certains, y'a des français qui sont moins français que les autres, enfin, tu vois c'que j'veux dire, hein, des pas vraiment comme nous, hein. :-/

.... ce n'est pas dans le lien que tu as posté plus haut que l'on retrouve une tentative de statistique ethnique des Français ?...
Et puis, il n'y a pas besoin de pointer du doigt, certains sont tellement fiers de le revendiquer....
... une petite chansonnette :

https://www.youtube.com/watch?v=8YOMeGMbjV0

[Hub]

On peut souhaiter étudier les différences entre les gros et les maigres (éventuellement intrinsèques, mais aussi liées à leur traitement, leur environnement), sans pour autant accorder plus ou moins de droits ou de respect à l'une ou l'autre catégorie.

Mais tu as décidé de t'accrocher à cette histoire de statistiques autorisées ou interdites, plutôt que de parler de ce qui m'intéresse.
Je te laisse ce sujet.

[gof38]

[...]
[...] Quand tu es un représentant de la république, tu te dois d'être irréprochable. Tout le temps. Sans condition.
[...]

Est-ce que justement tout citoyen est un représentant de la république à part entière, mêmes droits mêmes devoirs ?

Il n'y aurait pas là comme une ségrégation avec les devoirs pour les uns et les droits pour les autres.

 

Non, il y a un cas où tu es "payé" par la république. Et en plus ta position te donne plus de pouvoirs que le citoyen normal.
A titre personnel, je suis pour le 0 tolérance vis-à-vis de ceux qui abusent de ce surplus de pouvoir ou de leur position.

[plumocum]

[...]
[...] Quand tu es un représentant de la république, tu te dois d'être irréprochable. Tout le temps. Sans condition.
[...]

Est-ce que justement tout citoyen est un représentant de la république à part entière, mêmes droits mêmes devoirs ?

Il n'y aurait pas là comme une ségrégation avec les devoirs pour les uns et les droits pour les autres.

 

Non, il y a un cas où tu es "payé" par la république. Et en plus ta position te donne plus de pouvoirs que le citoyen normal.
A titre personnel, je suis pour le 0 tolérance vis-à-vis de ceux qui abusent de ce surplus de pouvoir ou de leur position.

https://www.interieur.gouv.fr/deontologie

Pour en revenir  au sujet

https://www.youtube.com/watch?v=8YOMeGMbjV0

Excellent  . Posté il y a 12 ans sur youtube

Il y a 25 ans Iam chantaient déjà ça (demain c'est loin) lien vers les paroles. Tout y était déjà.
https://g.co/kgs/A2pPnc

[PierreP]

les stats ethniques sont refusées quand elles démontrent une sur-représentation de la délinquance des populations importées d'Afrique et tout à fait normalement acceptées (sans aucune accusation de racisme) quand elles vont dans le sens des démonstrations qui arrangent la bien-pensance.

Ces stats sont officiellement présenté dans le lien fourni par plum

En 2019, 82 % des personnes mises en cause par la police et la gendarmerie se sont déclarées françaises et 18 % étrangères, tandis qu’elles représentent respectivement 93 % et 7 % de la population en France. La proportion des personnes étrangères parmi les mis en cause a augmenté depuis 2016

rappel : https://www.insee.fr/fr/statistiques/5763585?sommaire=5763633
Juste après le passage cité, il y a un histogramme des délits avec la répartition français/étranger et un camembert pour la nationalité des auteurs de crimes et délits

encore une fois la stat en question n'est pas une stat ethnique, elle fait la distinction selon nationalité, point barre. Tu es Français Noir de parents sénégalais, tu seras répertorié comme Français, tu serais Sénégalais Blanc de parents Français tu seras répertorié comme Sénégalais.
Alors que le document sur les contrôles au faciès fait une distinction explicite sur l'origine et le type et distingue les Français d'origine/type africaine et les autres, donc c'est une stat/étude ethnique.
La stat de l'INSEE ne fait d'ailleurs pas mention des bi-nationaux, ce qui serait très intéressant mais probablement dérageant...

[PierreP]

[...]
[...] Quand tu es un représentant de la république, tu te dois d'être irréprochable. Tout le temps. Sans condition.
[...]

Est-ce que justement tout citoyen est un représentant de la république à part entière, mêmes droits mêmes devoirs ?

Il n'y aurait pas là comme une ségrégation avec les devoirs pour les uns et les droits pour les autres.

 

Non, il y a un cas où tu es "payé" par la république. Et en plus ta position te donne plus de pouvoirs que le citoyen normal.
A titre personnel, je suis pour le 0 tolérance vis-à-vis de ceux qui abusent de ce surplus de pouvoir ou de leur position.

C'est marrant, moi, à partir du moment ou le type en question est censé empêcher qu'on me cambriole, qu'on me casse ma bagnole, qu'on me pique mon vélo, qu'on rackette mon gamin ou essaie de retrouver les auteurs de ces méfaits quand ils ont été commis, j'ai une grande empathie pour lui et plus que pour le délinquant qui a commis ces actes, à fortiori quand il exerce sa profession dans des conditions de plus en plus difficiles.
Et moi je suis pour la tolérance 0 partout, malheureusement on en est très loin.