La jeunesse s'éclate à Grenoble

[PierreP]

Petite intervention sur la forme

Une petite recherche et je trouve des 10 aines de liens.
Tu vois un postulat chez moi et moi je vois un déni chez toi.

des dizaines de liens de quoi ? [...]

Des dizaines de liens sur le racisme au sein des forces de l'ordre.
Pour le reste (les motifs du contrôle au faciès) tu es mieux informé ? Ou pour toi aussi tout n'est que supposition ?

Quand on cherche à se convaincre, il suffit de chercher des dizaines de liens qui tendent vers ce quoi on est convaincu.
Une démarche plus "scientifique" aurait consisté aussi (et peut-être même surtout) à faire une recherche sur la thèse opposée pour voir sur quoi elle repose.


bref : Et si vous aviez raison tous les deux ?
(sans ordre)
et
      * certaines ethnies se font plus contrôler par la police et les gendarmes
et
      * certaines ethnies sont plus présentes dans les crimes et délits perpétrés.

Est-ce qu'il y a corrélation ? je n'en sais rien.
Quelle est la phrase des deux qui a commencé ? on s'en fout. Sûrement que la seule vraie question qui mériterait qu'on y passe du temps, c'est "comment stopper ce cercle vicieux" ?
[/quote]
effectivement, c'est à débattre et c'est ce qui serait intéressant, qui a commencé et comment en sortir. Mais cela n'autorise pas ceux qui ne voient comme seul problème le premier point, à traiter de raciste ceux qui affirment que le 2e point est une réalité.

[plumocum]

Un acte de modération est toujours taxé de censure. Pour moi, quelqu'un qui vient faire la promotion d'un acte interdit par le code pénal est largement limite. Mais comme tu le vois tu peux toujours t'exprimer...parce-que le modo est gentil.
Je n'avais pas placé de lien volontairement pour laisser chacun libre d'effectuer ses recherches mais piwaille me fait un rappel à la methode scientifique.
Sinon, d'autres liens : commentaires des stats insee, https://www.radiofrance.fr/franceinter/ce-que-disent-les-etudes-parues-en-france-sur-les-controles-au-facies-et-les-violences-policieres-1185508
et https://www.histoire-immigration.fr/societe-et-immigration/y-a-t-il-un-lien-entre-delinquance-et-immigration

Et https://news.un.org/fr/story/2023/06/1136572 des amateurs de postulats.

[plumocum]

comme il y a des parapentistes racistes, comme il y a vendeurs de pizzas racistes ni plus ni moins

Ils ont des flingues aussi ceux là ? 

[PierreP]

OK.  "Oui, tu as raison."

je le pense effectivement, comme toi-même tu dois penser avoir aussi raison et ce sera difficile pour l'un de convaincre l'autre. Ce qui n'empêche pas de discuter de façon relativement respectueuse.

[PierreP]

Un acte de modération est toujours taxé de censure. Pour moi, quelqu'un qui vient faire la promotion d'un acte interdit par le code pénal est largement limite.

Parce que justement je ne fais la promotion d'aucun acte interdit...
Faire la promotion d'un acte interdit aurait par exemple été de soutenir la manifestation interdite hier contre les violences policières, ça tu aurais pu censurer en tant que bon petit auxiliaire de justice

[plumocum]

Faire la promotion d'un acte interdit aurait par exemple été de soutenir la manifestation interdite hier contre les violences policières, ça tu aurais pu censurer en tant que bon petit auxiliaire de justice

Ou aussi de de soutenir le contrôle au faciès  
Je crois que notre affaire tes arguments sont aussi pour le respect de la justice et l'application de la loi non ? c'est moi le bon petit auxiliaire ?

Tiens encore un lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Contr%C3%B4le_au_faci%C3%A8s

[2bbc]

Un *très grand nombre* de contrôles "au faciès" se font justement SANS RAISON, et c'est ce qu'on leur reproche. 

Hub, pas toi !!??....
Tu as des statistiques chiffrées, sourcées, officielles,... j'espère !?
... une analyse de sciences politiques ?...

.. . parce que là, dans ta phrase, tu te mets au niveau de nombres de réflexions sur d'autres sujets que tu as dédaigné d'une telle hauteur....
Étonnant !

[Hub]

Par là, par exemple :
https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=http%3A%2F%2Fwww.cnrs.fr%2Finshs%2Frecherche%2Fdocs-actualites%2Frapport-facies.pdf%2Findex.html

[2bbc]

Juste étonné de lire de ta part,... toi qui as l'air tellement attaché sur d'autres sujets à des sources tellement scientifiques et statistiques, officielles, irréfutables,....de te voir fournir le lien d'une association à but politique....

[PierreP]

Juste étonné de lire de ta part,... toi qui as l'air tellement attaché sur d'autres sujets à des sources tellement scientifiques et statistiques, officielles, irréfutables,....de te voir fournir le lien d'une association à but politique....

bah les stats officielles, à commencer bien sûr par celles de la criminalité selon l'origine ethnique y en a pas pour la bonne raison que c'est interdit par la loi française. Et toutes ces associations à but politique sont les premières à monter au créneau contre le premier qui se lancerait dans cette voie. On se demande donc comment il se fait qu'elles se lancent dans la voie des études ethniques. Géométrie variable...

[plumocum]

bah les stats officielles, à commencer bien sûr par celles de la criminalité selon l'origine ethnique y en a pas pour la bonne raison que c'est interdit par la loi française.

Bah l'insee le fait. ( voir plus haut)

[laurentgedm]

Ton CQFD est bien la justification du racisme ordinaire. Pfoua, je ne marche pas la dedans.

bravo, tu a réussi à tenir jusqu'ici avant de taxer un contradicteur de raciste, ça relève de l'exploit, mais c'était visiblement impossible de tenir encore plus. Fin de la discussion pour moi, je ne débats pas avec les sectaires qui manient l'insulte.

Juste un truc. Plumocum ne t'a jamais traité de raciste. Il a critiqué ton propos, pas ta personne.
S'en offusquer c'est détruire le débat. Tout le foin que tu en fais après, et les réactions de wowo, et le blabla sur les modos etc, c'est des enfantillages.

On peut dire à qqn qu'il a dit une connerie, sans pour autant le traiter de con. Tu vois la nuance?

Si tu ne supportes pas ça, autant ne pas intervenir sur ce genre de fils...

[PierreP]

bah les stats officielles, à commencer bien sûr par celles de la criminalité selon l'origine ethnique y en a pas pour la bonne raison que c'est interdit par la loi française.

Bah l'insee le fait. ( voir plus haut)

ben non, l'INSEE ne le fait pas du tout, l'INSEE fait des stats de nationalité (Français, pas Français, point barre sans se soucier de l'origine si Français) alors que les études que vous nous montrez se soucient bel et bien de l'origine (dans le dernier document cité il est bel et bien fait mention de l'origine en permanence sans lien avec la nationalité.
Ces associations font bel et bien de l'étude ethnique, mais bizarrement personne n'y voit de problème, lors que si on commençait à faire la même chose sur la délinquance, je n'ose imaginer ce qui se passerait.

[PierreP]

Ton CQFD est bien la justification du racisme ordinaire. Pfoua, je ne marche pas la dedans.

bravo, tu a réussi à tenir jusqu'ici avant de taxer un contradicteur de raciste, ça relève de l'exploit, mais c'était visiblement impossible de tenir encore plus. Fin de la discussion pour moi, je ne débats pas avec les sectaires qui manient l'insulte.

Juste un truc. Plumocum ne t'a jamais traité de raciste. Il a critiqué ton propos, pas ta personne.
S'en offusquer c'est détruire le débat. Tout le foin que tu en fais après, et les réactions de wowo, et le blabla sur les modos etc, c'est des enfantillages.

On peut dire à qqn qu'il a dit une connerie, sans pour autant le traiter de con. Tu vois la nuance?

Si tu ne supportes pas ça, autant ne pas intervenir sur ce genre de fils...

ben voyons, après le "racisme c'est pas une insulte, c'est juste un fait", maintenant le distingo subtil entre accuser quelqu'un de tenir des propos racistes sans du tout l'accuser d'être raciste, vous avez raté une carrière chez les Jésuites les gars...

[plumocum]

bah les stats officielles, à commencer bien sûr par celles de la criminalité selon l'origine ethnique y en a pas pour la bonne raison que c'est interdit par la loi française.

Bah l'insee le fait. ( voir plus haut)

ben non, l'INSEE ne le fait pas du tout, l'INSEE fait des stats de nationalité (Français, pas Français, point barre sans se soucier de l'origine si Français) alors que les études que vous nous montrez se soucient bel et bien de l'origine (dans le dernier document cité il est bel et bien fait mention de l'origine en permanence sans lien avec la nationalité.
Ces associations font bel et bien de l'étude ethnique, mais bizarrement personne n'y voit de problème, lors que si on commençait à faire la même chose sur la délinquance, je n'ose imaginer ce qui se passerait.

Figure 2 - Nationalité des étrangers mis en cause pour un crime ou un délit, en 2019

Dans le doc cité plus haut.

[plumocum]

Ton CQFD est bien la justification du racisme ordinaire. Pfoua, je ne marche pas la dedans.

bravo, tu a réussi à tenir jusqu'ici avant de taxer un contradicteur de raciste, ça relève de l'exploit, mais c'était visiblement impossible de tenir encore plus. Fin de la discussion pour moi, je ne débats pas avec les sectaires qui manient l'insulte.

Juste un truc. Plumocum ne t'a jamais traité de raciste. Il a critiqué ton propos, pas ta personne.
S'en offusquer c'est détruire le débat. Tout le foin que tu en fais après, et les réactions de wowo, et le blabla sur les modos etc, c'est des enfantillages.

On peut dire à qqn qu'il a dit une connerie, sans pour autant le traiter de con. Tu vois la nuance?

Si tu ne supportes pas ça, autant ne pas intervenir sur ce genre de fils...

ben voyons, après le "racisme c'est pas une insulte, c'est juste un fait", maintenant le distingo subtil entre accuser quelqu'un de tenir des propos racistes sans du tout l'accuser d'être raciste, vous avez raté une carrière chez les Jésuites les gars...

C'est toute la différence entre attaquer l'argument et attaquer la personne. Font des cours de langue les jésuites ?

[PierreP]

Ton CQFD est bien la justification du racisme ordinaire. Pfoua, je ne marche pas la dedans.

bravo, tu a réussi à tenir jusqu'ici avant de taxer un contradicteur de raciste, ça relève de l'exploit, mais c'était visiblement impossible de tenir encore plus. Fin de la discussion pour moi, je ne débats pas avec les sectaires qui manient l'insulte.

Juste un truc. Plumocum ne t'a jamais traité de raciste. Il a critiqué ton propos, pas ta personne.
S'en offusquer c'est détruire le débat. Tout le foin que tu en fais après, et les réactions de wowo, et le blabla sur les modos etc, c'est des enfantillages.

On peut dire à qqn qu'il a dit une connerie, sans pour autant le traiter de con. Tu vois la nuance?

Si tu ne supportes pas ça, autant ne pas intervenir sur ce genre de fils...

ben voyons, après le "racisme c'est pas une insulte, c'est juste un fait", maintenant le distingo subtil entre accuser quelqu'un de tenir des propos racistes sans du tout l'accuser d'être raciste, vous avez raté une carrière chez les Jésuites les gars...

C'est toute la différence entre attaquer l'argument et attaquer la personne. Font des cours de langue les jésuites ?

oui oui, je t'accuse de vol, mais je ne te traite absolument pas de voleur, la ficelle est grosse.

[PierreP]

bah les stats officielles, à commencer bien sûr par celles de la criminalité selon l'origine ethnique y en a pas pour la bonne raison que c'est interdit par la loi française.

Bah l'insee le fait. ( voir plus haut)

ben non, l'INSEE ne le fait pas du tout, l'INSEE fait des stats de nationalité (Français, pas Français, point barre sans se soucier de l'origine si Français) alors que les études que vous nous montrez se soucient bel et bien de l'origine (dans le dernier document cité il est bel et bien fait mention de l'origine en permanence sans lien avec la nationalité.
Ces associations font bel et bien de l'étude ethnique, mais bizarrement personne n'y voit de problème, lors que si on commençait à faire la même chose sur la délinquance, je n'ose imaginer ce qui se passerait.

Figure 2 - Nationalité des étrangers mis en cause pour un crime ou un délit, en 2019

Dans le doc cité plus haut.

oui stats de nationalité et pas d'origine. Donc à partir du moment où un délinquant est Français, il est Français et on ne se soucie plus de l'origine, alors que dans les études sur les soi-disant contrôle au faciès, on se soucie bel et bien de l'origine. L'étude de Hub affirme clairement avoir classé les gens selon leur type ou leur origine sans se soucier de la nationalité.

[laurentgedm]

ben voyons, après le "racisme c'est pas une insulte, c'est juste un fait", maintenant le distingo subtil entre accuser quelqu'un de tenir des propos racistes sans du tout l'accuser d'être raciste, vous avez raté une carrière chez les Jésuites les gars...

Pas du tout, c'est la base de l'argumentation.

Par exemple, je ne pense pas que tu sois raciste. Je pense que tu as sans doute un peu raison, mais sans doute une certaine naïveté aussi quand tu démens l'existence de contrôles aux faciès sans raison valable (le témoignage DIRECT de Man's à ce sujet me fait avoir cette opinion).
En revanche tes propos font de méchants raccourcis et justifient lesdits contrôles et justifient ce fameux "racisme ordinaire", ainsi que l'opinion de plus en plus à (l'extrême-)droite qu'on observe en France, et ailleurs, ces dernières années.

C'est important de débattre avec les bons outils, sinon ça ressemble à rien.
... comme les cacas nerveux que tu nous sors depuis 3 pages.

[laurentgedm]

oui oui, je t'accuse de vol, mais je ne te traite absolument pas de voleur, la ficelle est grosse.

Encore hors sujet.
Si tu m'accuses de vol te n'attaques pas mes propos, mais mes actes.

Allez, fais un effort.

[PierreP]

oui oui, je t'accuse de vol, mais je ne te traite absolument pas de voleur, la ficelle est grosse.

Encore hors sujet.
Si tu m'accuses de vol te n'attaques pas mes propos, mais mes actes.

Allez, fais un effort.

pas du tout hors sujet, le racisme n'est pas une simple opinion, c'est aussi un délit comme le vol, tenir des propos racistes est un acte, comme le vol. Fais toi-même un effort pour voir que le parallèle est tout à fait adéquat

[PierreP]

mais sans doute une certaine naïveté aussi quand tu démens l'existence de contrôles aux faciès sans raison valable

alors là on peut recommencer à discuter, je suis pas naïf et je ne prétends pas qu'il n'y aucun contrôle au faciès, qu'il n'y a aucun policier raciste. Je prétends que dans la grande majorité des cas, les policiers les policiers font des contrôles adéquats selon les circonstances et selon la réalité de la délinquance.

[Hub]

L'étude de Hub affirme clairement avoir classé les gens selon leur type ou leur origine sans se soucier de la nationalité.

1/ ce n'est pas MON étude

2/ elle est publiée par une ONG internationale certes, et "Fabien Jobard et René Lévy du Centre National de la Recherche Scientifique ont dirigé l’enquête" (ceci pour répondre à chépuki qui en conteste le sérieux -- bon d'accord, c'est un "appel à l'autorité", mais tout de même.  Si on est en désaccord avec des gens du CNRS, c'est mieux d'apporter des arguments autres que du ad hominem)

3/ Après avoir réclamé une étude sérieuse sur les discriminations d'origine dans les contrôles "au faciès", les tenants du "circulez y'a rien à voir" la contestent, parce qu'elle classe les gens selon leur origine.  Bien joué, les gars, c'est un plaisir de discuter intelligemment avec vous.

[PierreP]

L'étude de Hub affirme clairement avoir classé les gens selon leur type ou leur origine sans se soucier de la nationalité.

1/ ce n'est pas MON étude

2/ elle est publiée par une ONG internationale certes, et "Fabien Jobard et René Lévy du Centre National de la Recherche Scientifique ont dirigé l’enquête" (ceci pour répondre à chépuki qui en conteste le sérieux -- bon d'accord, c'est un "appel à l'autorité", mais tout de même.  Si on est en désaccord avec des gens du CNRS, c'est mieux d'apporter des arguments autres que du ad hominem)

3/ Après avoir réclamé une étude sérieuse sur les discriminations d'origine dans les contrôles "au faciès", les tenants du "circulez y'a rien à voir" la contestent, parce qu'elle classe les gens selon leur origine.  Bien joué, les gars, c'est un plaisir de discuter intelligemment avec vous.

je ne conteste pas, personne ne nie (en tout cas pas moi) que les gens d'une certaine origine soient plus contrôlés que d'autres, la question est de savoir si cette réalité est basée uniquement sur le critère de l'origine/ethnie ou est-ce qu'il n'y aurait pas un un lien avec une éventuelle surreprésentation de certaines origines ou ethnies dans la délinquance.
Or il n'existe pas de statistiques officielles faisant un lien entre origine/ethnie et délinquance parce que c'est interdit, alors que toi, tu nous sors des études qui établissent un lien entre origine/ethnie et contrôle d'identité.
Donc ton étude n'apporte aucune réponse sur la raison de ces contrôles, pur délit de faciès comme tu l'affirmes ou alors lien avec la lutte contre la délinquance et nécessité de cibler certains profils surreprésentés dans la délinquance.
Je cite un exemple que j'ai pris, le dépistage du cancer du colon qui n'est remboursé qu'à partir de 50 ans, c'est pas une discrimination anti-jeune, c'est simplement qu'on ne peut pas dépister tout le monde et que les chances d'avoir un cancer du colon sont bien plus importantes au delà de 50 ans.

On peut aussi évoquer le ciblage contre le trafic de drogue, les passagers d'un avion qui arrive de Colombie seront probablement plus contrôlés que ceux qui arrivent d'Oslo, est-ce que c'est du racisme anti-colombien ?

[Limonade67]

Je ne comprends pas trop bien le sujet de fonds.
Bien sûr que certains policiers sont racistes (comme certains boulangers), mais la police n'est pas raciste.
Si les policiers contrôlent plus de personnes issues de l'immigration de l'Afrique c'est parce qu'ils savent que la délinquance provient majoritairement de ce type de personnes.
Il n'y a rien de raciste à ça.

Quand tu as une Porsche ou Jaguar en carte grise, t'as plus de chances à te faire contrôler fiscalement que si tu as une carte grise de Twingo.

Être policier c'est un métier.
Dans nos métiers respectifs, on prend aussi des raccourcis qui nous permettent de gagner du temps. Le choix se fait par l'expérience personnelle qu'on a accumulé.

Maintenant si le sujet c'est : est- ce qu'il y a plus de gens qui votent RN et Zemmour dans la police, je pense que oui.
Ces gens sont au contact du terrain, et quand ils entendent que les trouble du stade de France proviennent des Anglais, ils ont juste les cheveux qui se dressent sur la tête.

Saviez-vous que le métier qui a le plus fort taux de progression dans le vote à droite de la droite c'est les profs ?