La France se gouverne-t-elle par la rue ?

[treuze]

peu importe comment on l'appelle... ça coute 30% plus cher à service (même publique) équivalent ... y a pas un blème ?

D'après Wikipedia, la Deutsche Bahn est publique aussi. Dans ce cas on n'a qu'à faire comme eux, pourquoi on aurait besoin de s'ouvrir à la concurrence pour ça ?
Et sans vouloir mettre en doute tes chiffres (c'est une vraie interrogation) ça veut dire quoi à service équivalent d'après cette stat ?

Comme je l'ai dit, je ne dis ni que c'est parfait, ni qu'il n'y a rien à faire mais que je ne pense pas que la solution soit dans l'ouverture à la concurrence.

Surtout que "service public" = "argent public". C'est d'autant plus important que ce soit le plus rentable possible que ce ne sont pas des méchants actionnaires qui y perdent de l'argent, mais nous.

Le plus rentable possible, oui. Mais tout en assurant sa mission de service publique, ce qui inclut de maintenir des ligne déficitaires. Une entreprise privée cherchera juste à être le plus rentable possible, rien à foutre de la ligne entre Saint-Bouzieux-Le-Haut et Sainte-Paumée-Du-Bout-Du-Monde

[wowo]

[...] la Deutsche Bahn est publique aussi. Dans ce cas on n'a qu'à faire comme eux,[...]

[...] je ne pense pas que la solution soit dans l'ouverture à la concurrence.[...]

La 1ère phrase me rappelle un fil de discussion récents sur la sécurité en vol libre.

La 2ème phrase, comment dire... faut voter contre tous les pro-Europe ! Ah mais j'ai oublié, on vote déjà contre ceux-la...

 

[treuze]

La 2ème phrase, comment dire... faut voter contre tous les pro-Europe ! Ah mais j'ai oublié, on vote déjà contre ceux-la...

C'est à dire ?
Je vois pas ce que l’Europe vient faire là-dedans

[piwaille]

 
si tu veux qu'on aborde le sujet des petites lignes (encore un hors sujet (*) mais qui est un )

Le plus rentable possible, oui. Mais tout en assurant sa mission de service publique, ce qui inclut de maintenir des ligne déficitaires. Une entreprise privée cherchera juste à être le plus rentable possible, rien à foutre de la ligne entre Saint-Bouzieux-Le-Haut et Sainte-Paumée-Du-Bout-Du-Monde

est-ce que la mission de service public est de faire rouler un train à tout crin ou bien d'assurer un transport en commun ?
autrement dit est il indispensable de faire rouler un TER de 130 Tonnes pour ne transporter qu'une 20e de passager quand un bus pourrait suffire ?
question subsidiaire : faut-il continuer à entretenir une trouée dans le paysage pour y maintenir des cailloux et du bois traités de plein de produits chimiques en parallèle d'une route qu'on ne fermera pas non plus ?


(*)

Le Premier ministre a également indiqué que l'exécutif ne suivrait pas les recommandations du rapport Spinetta concernant la fermeture de petites lignes ferroviaires

[Flying Koala]

la SNCF nous coûte (à service égal) 30% plus cher que la deutsche bahn ... qui est-ce qui paye ?

Lors de l'ouverture à la concurrence du ferroviaire allemand dans les années 90, il me semble que que le contribuable allemand a fait sienne la dette de la DB qui était comparable en euros constants à celle de la SNCF. Or verser une subvention à la DB ou payer à sa place le service de la dette, c'est à peu près la même chose pour le contribuable, mais ça diminue facialement la subvention de l'état allemand au ferroviaire    (Ca doit représenter grosse maille au moins 2 Mds € de frais financiers par an, soit 20% des subventions versées à la SNCF).

Quant au service égal, il est difficile de comparer.

Pour diminuer les subventions drastiquement à la SNCF, il suffit de fermer plein de ligne et de gare qui ne sont utilisées que par un nombre ridicule de passager. Sans connaitre précisément le dossier, en pareto j'imagine que 20% du volume de trafic régional justifie 80% des subventions de fonctionnement. Les allemands ont peut-être opéré des choix plus douloureux en fermant certaines "petites" lignes...

A près de 200€ l'A/R de 4h sur des rames blindées avec 800 passagers sur Paris-Lyon, j'imagine que la SNCF réduite à cette ligne peut vivre sans subvention...

Que penser du partenariat public privé sur la LGV Bordeaux Saint-Pierre des Corps qui permet de réduire d'une heure le trajet Paris Bordeaux (2h au lieu de 3, Alain Juppé est content), où la SNCF investit 5 Mds € et Vinci 2,5 et où Vinci récupère la concession de l'intégralité de la redevance (=tous les revenus) pendant au moins 44 ans!!! Bref pendant 44 ans, la SNCF est plombée avec 200 à 250 M € de frais financiers par an sur cet investissement sans en tirer un seul revenu. Bravo à Vinci, qui investit 1 et récupère les revenus sur 3!

Ne peut-on pas dire que les bénéfices de Vinci sont subventionnés par la générosité du contribuable "officiellement" envers la SNCF?

FK.

[piwaille]

Pour diminuer les subventions drastiquement à la SNCF, il suffit de fermer plein de ligne et de gare qui ne sont utilisées que par un nombre ridicule de passager.

comme rajouté dans le message précédant (mais certainement pendant que tu écrivais) la suppression des petites lignes (rapport spinetta) n'est même pas dans le projet du gouvernement.
c'est donc pas le sujet de la greve actuelle

[treuze]

est-ce que la mission de service public est de faire rouler un train à tout crin ou bien d'assurer un transport en commun ?
autrement dit est il indispensable de faire rouler un TER de 130 Tonnes pour ne transporter qu'une 20e de passager quand un bus pourrait suffire ?
question subsidiaire : faut-il continuer à entretenir une trouée dans le paysage pour y maintenir des cailloux et du bois traités de plein de produits chimiques en parallèle d'une route qu'on ne fermera pas non plus ?

Quand je parle de ligne, je veux dire "un transport en commun qui va d'un point A à un point B en un minimum de temps". Après que ça soit un train, un bus, un téléphérique (pourquoi pas, il me semble que c'est à l'étude à certains endroits), un tapis volant ou une licorne, c'est pas ça qui importe on est bien d'accords. D'ailleurs ça peut éventuellement être un moyen de faire des économies.

Que penser du partenariat public privé sur la LGV Bordeaux Saint-Pierre des Corps qui permet de réduire d'une heure le trajet Paris Bordeaux (2h au lieu de 3, Alain Juppé est content), où la SNCF investit 5 Mds € et Vinci 2,5 et où Vinci récupère la concession de l'intégralité de la redevance (=tous les revenus) pendant au moins 44 ans!!! Bref pendant 44 ans, la SNCF est plombée avec 200 à 250 M € de frais financiers par an sur cet investissement sans en tirer un seul revenu. Bravo à Vinci, qui investit 1 et récupère les revenus sur 3!

Entre ça, les autoroute, les portiques écotaxe, l'aéroport de Notre Dame des Lande aussi je crois (pas sûr), il semblerait que l'état soit spécialiste de faire des contrats complètement pourris ou il s'engage à chaque fois à être le perdant quoi qu'il arrive (dédommagement de la société dans le cas de l'écotaxe et NDDL par exemple). Et à chaque fois c'est Vinci qui s'en sort bien content, et va en plus prendre le CICE au cas où ça suffisait pas. Mais c'est la faute des "assistés" si l'état manque de moyens, c'est bien connu

[Flying Koala]

Hello Piwaille,

Je ne justifiais pas des raisons de la grève...

Le débat actuel pour justifier l'ouverture à la concurrence, la suppression du statut ou la modification de forme juridique de la SNCF est sous-tendu par la supposée gabegie de cette entreprise publique inefficace (vous avez vu les retards?) et dépensière (11 Mds € de subventions, vous vous rendez compte???).

Si tu veux tuer ton chien, il suffit de l'accuser d'avoir la rage...

La situation de la SNCF est principalement le fruit de décisions de politique publique qui lui sont imposées et rien ne garantit que des entreprises privées feraient mieux avec les mêmes contraintes et réussiraient en plus à dégager du bénéfices (qui seront subventionnés).

Tout peut être optimisé et amélioré et la SNCF ne fait pas exception. Les arguments massues pour justifier l'actuelle orientation politique (la dette et les retards) ne sont juste pas pertinents.

Il est tout-à-fait possible de faire mieux avec moins (en mode public ou privé). Cependant, il n'est pas certain que les ordres de grandeur changent bcp.

Quant à la fermeture des lignes, si, comme on a cru comprendre, une partie importante des subventions relevait à l'avenir uniquement des régions (dont les dotations nationales diminuent), elles seront inévitables. Je ne juge pas de la pertinence sur le fond, car il existe probablement des lignes si déficitaires que les coûts des subventions par passager dépassent les 10000€ par an (non non, je ne vise pas le Tarbes-La Bourboule de 13h00 )

Si j'étais cheminot, je serai vert moi aussi que l'état impécunieux et schizophrène m'accuse d'incompétence et d'impéritie pour justifier de la perte de mes avantages sociaux...

Quant aux vertus de la concurrence sur la fragmentation d'un grand monopole en plusieurs concessions de petits monopoles, elle n'est pas documentée par la théorie économique. L'exemple actuel sur le frêt ne rend pas spécialement optimiste...

Comptablement néanmoins, on pourra toujours justifier a posteriori de la merveilleuse efficacité du privé en citant l'exemple de Vinci cité dans mon post précédent qui sait faire des investissements rentables alors que la SNCF est une cruche (bénéfice contre 250 M€ de perte d'exploitation). Ce même Vinci qui a largement bénéficié des concessions autoroutières sous Villepin et qui doit maintenant lorgner avec gourmandise sur le monopole des Aéroports de Paris qu'on envisage de privatiser.

"Le but de l'état n'est pas de vivre sur une rente" justifie notre fringant Premier Ministre pour la privatisation d'ADP. Le but de Vinci et de ses actionnaires si!
Je n'ai rien contre Vinci qui profite des opportunités qu'on lui propose. Beaucoup contre l'état qui nous assomme d'impôts et autres CSG pour financer des investissements et privatise leurs bénéfices. Cette spoliation des contribuables au profit des petits amis du pouvoir en place est une vieille habitude du vieux monde (que des juristes impertinents qualifient de concussion et de corruption). Notre nouveau couple exécutif, MM. Macron et Philippe, si "nouveau monde" pourtant, semble bien décidé à renouer avec cette détestable pratique.

Cela rend légitimement suspicieux sur les vraies motivations des réformes actuelles.

FK.

[plumocum]

Tant qu'ils ferment pas la ligne Briançon/Valence/Paris on sauve l'essentiel. Sinon comment je fais moi pour rentrer chez moi le soir après le cross.

[Flying Koala]

Tant qu'ils ferment pas la ligne Briançon/Valence/Paris on sauve l'essentiel. Sinon comment je fais moi pour rentrer chez moi le soir après le cross.

Fais comme moi :
Des triangles de 1 km de coté !  

[wowo]

[...] la Deutsche Bahn est publique aussi. Dans ce cas on n'a qu'à faire comme eux,[...]

[...] je ne pense pas que la solution soit dans l'ouverture à la concurrence.[...]

La 1ère phrase me rappelle un fil de discussion récents sur la sécurité en vol libre.

La 2ème phrase, comment dire... faut voter contre tous les pro-Europe ! Ah mais j'ai oublié, on vote déjà contre ceux-la...

 

La 2ème phrase, comment dire... faut voter contre tous les pro-Europe ! Ah mais j'ai oublié, on vote déjà contre ceux-la...

C'est à dire ?
Je vois pas ce que l’Europe vient faire là-dedans

Ce ne sont pas les régles Européennes sur le libre échanges qui obligent les états à ouvrir leur monopoles public à la concurrence (PTT, EDF et aussi SNCF) ?

J'espére que ceux qui votent et ceux qui ne votent pas, savent au moins pour quoi ils font leurs choix et ou cela conduit.

[brandi]

Ce ne sont pas les régles Européennes sur le libre échanges qui obligent les états à ouvrir leur monopoles public à la concurrence (PTT, EDF et aussi SNCF) ?

Même que la SNCF mange déjà des parts du gâteau de nos voisins Europens qui ont été plus rapide que nous à reformer.

[piwaille]

Quant aux vertus de la concurrence sur la fragmentation d'un grand monopole en plusieurs concessions de petits monopoles, elle n'est pas documentée par la théorie économique.

Je suis 2.000% d'accord avec toi un monopole, qu'il soit grand ou petit, qu'il soit géré par du public ou du privé est (à mon avis) la pire des choses qui existe (pour l'utilisateur/le consommateur ...)

Je cite souvent l'histoire de la baguette de pain : Depuis que le pain est libre, on a vu apparaître des tas de pain différent et chacun peut choisir un pain selon le prix, la qualité voire les saveurs qu'il veut.

[quidman]

Je comprend sans doute pas tout mais tout le monde indique que la sncf coute cher à la société, qu'il faut la dégraisser, l'ouvrir à la concurrence...
Pourtant, une entreprise qui réalise un chiffre d'affaire de 33,5 milliards d'euros pour un résultat net de 679 millions d'euros (2017), c'est tout de même qu'elle ne va pas si mal non ?
Quant au statut des cheminots :
 - l'emploi à vie... -> comme n'importe quel fonctionnaire (ce qui ne veut pas dire que c'est bien ou mal, mais juste qu'ils sont loin d'être les seuls dans ce cas là..)
 - le salaire... -> une grosse centaine d'euros/mois en plus que le salaire mensuel moyen des français...
 - la retraite... -> les cheminots peuvent partir à partir de 57 ans. Sauf que dans la vraie vie il faut qu'ils cotisent le même nombre de trimestre que tout le monde donc s'ils partent effectivement à 57 ans, ils n'auront pas une retraite à taux plein.
 - le temps de travail... -> il sont aux 35h, comme beaucoup de salariés en France...
 - les billets de train gratuits ou à tarifs réduits : le gros avantage. Mais bon, vu que les trains sont tout le temps en retard... Pas top pour en profiter ! 

Bref, ce sont des fonctionnaires quoi.

[Airtoysdealer]

Je cite souvent l'histoire de la baguette de pain : Depuis que le pain est libre, on a vu apparaître des tas de pain différent et chacun peut choisir un pain selon le prix, la qualité voire les saveurs qu'il veut.

parce qu'il y a eu une epoque ou le pain n'etait pas libre???? En URSS ou en France?

parce que par chez moi, je n'ai jamais vu la police du pain sanctionner un boulanger fantaisiste, et pourtant j'en ai meme connu un qui faisait des rosaces, un poete sans doute

[Jean-No]

Allez donc travailler 365 jours par an 24/24 h, vous verrez si les cheminots sont tellement des privilégiés.

P....n!!! C'est pire que le bagne. Et dire qu'on se rend compte de rien nous, vu de l'extérieur    

[Parapente Samoens]

Allez donc travailler 365 jours par an 24/24 h, vous verrez si les cheminots sont tellement des privilégiés.

P....n!!! C'est pire que le bagne. Et dire qu'on se rend compte de rien nous, vu de l'extérieur    

Y'en a bien qui sont malcomprenants 365 jours par an 24/24 h !

La continuité du service impose des horaires peu compatibles avec une vie de famille. Les conducteurs grandes lignes passent 12 nuits par mois hors de chez eux. Pense y en rentrant tout les soirs chez toi

[Jean-No]

Je te prie de bien vouloir excuser ma malcomprenance.

J'ai fait du déplacement moi aussi, pour une boite privée. Je passais plus souvent 20 nuits que 12 hors de chez moi avec des journées de boulot dépassant de très loin les 8 heures. Puis j'en ai eu marre et j'ai changé de taf.

Comme tu dis, je rentre tous les soirs chez moi, pas souvent de bonne heure mais chez moi quand même.

Vivement qu'il fasse beau qu'on aille voler.

[Airtoysdealer]

c'est toujours la meme rangaine, on regarde chez son voisin le petit peu qu'il a eventuellement en plus par rapport a nous, pousse par la com' des journaleux a la solde du medef (combien de medias encore independants a ce jour??), et pendant ce temps la, on oublie que ceux qui decident pour nous s'empiffrent avec des revenus de 10 a plusieurs milliers de fois celui du pekin moyen

Arnault en 2017, c'est un accroissement de richesse de 800 euros par seconde, 3,5 millions par heure, 25 milliards sur un an, et meme si ces calculs sont sujets a polemique, une chose est sure, les chiffres sont stratospheriques comparativement aux 2500 a 3000 euros net mensuel moyen d'un cheminot, toutes primes (non prises en compte dans le calcul des retraites a taux plein obtenues apres 43 ans de cotisations) incluses.

Comme quoi le vieil adage "diviser pour mieux regner" a encore de beaux jours devant lui.

[Hub]

En même temps, Arnault, il doit pas avoir une vie non plus qui me fait envie, pas plus que celle de cheminot ni de VRP.
Bon, il a la thune en plus.  Mais je ne l'envie pas.

[fabrice]

autrement dit est il indispensable de faire rouler un TER de 130 Tonnes pour ne transporter qu'une 20e de passager quand un bus pourrait suffire ?

Faut-il laisser circuler des voitures là où les vélos suffisent et vont aussi vite?

[Airtoysdealer]

En même temps, Arnault, il doit pas avoir une vie non plus qui me fait envie, pas plus que celle de cheminot ni de VRP.
Bon, il a la thune en plus.  Mais je ne l'envie pas.

tout a fait d'accord sur ce point, aucune jalousie de ma part, je ne voudrais pas d'une vie de parade et d'obligations, mais il y a cette indecence des 1% a vouloir ecraser toujours plus les 99%, car c'est bien de cela qu'il s'agit.

Programmer la casse des services publics, le demantelement de l'energie, des transports, des hopitaux, des ecoles...quand en parallele on accepte que les grands groupes et les grandes fortunes truandent le fisc en declarant leur patrimoine a l'etranger (cas de Pinault domicilie en Belgique par exemple), ca me choque bien plus que quelques jours de blocage des trains, qui sont le seul moyen a disposition des travailleurs pour se faire entendre.

La richesse est la pour financer les services publics, creee par le travail de tout un chacun, il faudrait juste la volonte politique de reclamer aux entreprises ce qu'elles doivent pour garantir l'equilibre, c'est normalement le role de l'etat.

[brandi]

La richesse est la pour financer les services publics, creee par le travail de tout un chacun, il faudrait juste la volonte politique de reclamer aux entreprises ce qu'elles doivent pour garantir l'equilibre, c'est normalement le role de l'etat.

as tu déjà calculer que si tu demandais 1 milliard à Arnault (ça pique un peu même pour un super riche) pour les redistribuer au français, ça fait 16 euros par personne ?
Quand à réclamer plus au entreprise, d'accord mais à condition d'avoir bien lu avant la feuille du bilan de ta société pour voir déjà combien elle paye.

Heureusement que tu n'es pas né au moyen-age, la différence entre les très riches Francais et le pekin moyen étaient bien plus importante 

[Airtoysdealer]

La richesse est la pour financer les services publics, creee par le travail de tout un chacun, il faudrait juste la volonte politique de reclamer aux entreprises ce qu'elles doivent pour garantir l'equilibre, c'est normalement le role de l'etat.

as tu déjà calculer que si tu demandais 1 milliard à Arnault (ça pique un peu même pour un super riche) pour les redistribuer au français, ça fait 16 euros par personne ?
Quand à réclamer plus au entreprise, d'accord mais à condition d'avoir bien lu avant la feuille du bilan de ta société pour voir déjà combien elle paye.

Heureusement que tu n'es pas né au moyen-age, la différence entre les très riches Francais et le pekin moyen étaient bien plus importante 

ah ok, donc pour toi, etant donne que ca ne represente quasiment rien, on doit accepter cette situation, pendant que dans le meme temps on augmente la CSG des retraites, que la TVA, impot injuste s'il en est, existe toujours, que l'on tue l'ISF, que l'on parle de baisser les cotisations patronales, qu'eon criminalise les demandeurs d'emplois, que le taux de reaprtition des richesses n'a jamais ete aussi injuste depuis le debut de l'ere industrielle?
Sur, on peut aussi encore baisser les acquis, etant donne que les ouvriers vietnamiens sont payes 2 dollars par jours, de quoi se plaint on?
Pinault est un exemple, l'evasion fiscale en France represente 136 euro par personne et par mois (sur une base de 60 milliards, on parle de montant allant jusqu'a 200 milliards), avec ca tu commences a financer pas mal de choses, non?

Ma societe paye ses charges, comme les autres elle essaye au maximum "d'optimiser", elle degage cette annee de l'ordre de 200 millions de benefices et redistribue moins de 20 millions aux salaries (on est loin du 1/3, 1/3, 1/3), dans le meme temps le conseil d'administration vote un bonus en actions de 150 000 euros par personne pour 40 cadres (criteres de choix de ceux-ci inconnus), pour une boite qui compte plus de 10 000 salaries. De bonnes raisons d'avoir un peu la haine du patron, quand tu te leves tous les matins a 5h et que tu rentres a 19h mini, que tu ne vois tes gamins qu'en coup de vent, et que tu es tellement creve que le moindre sujet sensible devient source d'engueulade avec ta compagne, non? Et je pense que malgre tout, je suis hyper avantage par rapport a la grande majorite des salaries de ce pays, c'est dire.

[brandi]

De bonnes raisons d'avoir un peu la haine du patron, quand tu te leves tous les matins a 5h et que tu rentres a 19h mini, que tu ne vois tes gamins qu'en coup de vent, et que tu es tellement creve que le moindre sujet sensible devient source d'engueulade avec ta compagne, non? Et je pense que malgre tout, je suis hyper avantage par rapport a la grande majorite des salaries de ce pays, c'est dire.

J'ai une vie à traverser et je n'ai pas envie de la vivre à envier les autres ou même haïr qui que ce soit.
Je souhaite que mon patron soit le plus riche possible ce qui voudrait dire que ma boite marche bien.
Les optimisations des bénéfices ont été penser pour redistribuer les richesses (mon club reçoit des subventions grâce à ça) mais il y a des abus et je suis d'accord pour les combattre.