La France se gouverne-t-elle par la rue ?

[Parapente Samoens]

Le gouvernement à beau jeu de plaindre les pauvres usagers qui pâtissent de la grève.

Qui est responsable ? Celui qui brade le service public au profit de quelques grandes entreprises ou celui qui défend son gagne pain ?

Allez donc travailler 365 jours par an 24/24 h, vous verrez si les cheminots sont tellement des privilégiés. Bien sur qu'ils ont des avantages mais au lieu de vouloir diminuer l'assiette du voisin ne serait il pas plus intelligent de militer pour augmenter la part de chacun ?

Qui sont les bénéficiaires de cette réforme et de cette privatisation qui ne veut pas dire son nom ? Vous et moi ? Les usagers ? Les actionnaires des boites privées qui exploiteront à bas cout une infrastructure payée et entretenue sur le budget commun ?

[Hub]

les syndicats enseignants programment toujours des grèves début de l'année après deux mois (ou plus) de vacances et ça fait rire tout le monde - à juste titre !!

Quel rapport?  La grève, c'est pas des vacances.  On n'a pas le droit d'avoir à protester même si on est bien reposé?

[M@tthieu]

les syndicats enseignants programment toujours des grèves début de l'année après deux mois (ou plus) de vacances et ça fait rire tout le monde - à juste titre !!

Quel rapport?  La grève, c'est pas des vacances.  On n'a pas le droit d'avoir à protester même si on est bien reposé?

La majorité des gens en France pensent déjà qu'on a trop de vacances alors écoute ce que les gens disent quand une grève des profs est programmée fin septembre. Ce n'est pas moi qui le dit. En fait les syndicats enseignants devraient programmer une grève en plein mois d'août !
Mais il y a tellement d'autres professions qui s'interdisent une grève comme celle des cheminots : docteurs, infirmières par exemple.. trop d'amour du métier et de leurs responsabilités   

[treuze]

Ils font grève aussi mais sont légalement soumis à un service minimum. Et même s'il n'y avait pas de service minimum, des vies sont en jeux donc il y a de fortes chances qu'ils ne laisseraient pas crever les gens devant l’hôpital.

[brandi]

Qui sont les bénéficiaires de cette réforme et de cette privatisation qui ne veut pas dire son nom ? Vous et moi ? Les usagers ? Les actionnaires des boites privées qui exploiteront à bas cout une infrastructure payée et entretenue sur le budget commun ?

que je comprenne bien, pour toi si cette reforme a été décidé, c'est pour enrichir les copains actionnaires des politiques, c'est ça ?
Mince moi qui pensait que c'était pour la rendre plus compétitive par rapport à la concurrence qui arrive, je comprends mieux le décalage.

Quand j'étais gamin pour aller à la plage je passais régulièrement devant les piquets de grève des dockers du Transmanche. Puis plus rien , plus de bateau plus de grêve plus de docker.
à force d'annulation de trajet les anglais ont vendus leur maison et on boudé ma ville, elle reste encore aujourd'hui celle ou le taux de chomage est le plus élevé de la région.
ce n'est pas parce qu'on est persuadé de défendre ses intêrets que c'est le cas.

[treuze]

Mince moi qui pensait que c'était pour la rendre plus compétitive par rapport à la concurrence qui arrive

Et elle arrive comment la concurrence d'après toi ?

[fabrice]

Une grève ou une manifestation qui ne dérange personne ne va pas être utile et faire avancer les choses. Dans certains états que certains qualifient de totalitaires, le droit de manifester existe, et justement il se fait dans un cadre où il ne gène personne.
On peut trouver qu'une grève soit sans fondement, mais on ne peut pas réfuter ce droit... à moins de vouloir être soi-même un totalitaire!

[Hub]

L'idéal est d'arriver à gêner les décideurs directement, sans faire des usagers/clients des victimes collatérales.   Dans le genre, la gratuité aux péages d'autoroute, c'est un joli coup, parce qu'en plus ça rend le mouvement sympathique (mais je crois bien que c'est illégal... le droit de grève, ce n'est pas le droit de sabotage ni de complicité de vol).
Du coup, gêner les usagers/clients suffisamment pour que leur mécontentement pèse sur les décideurs, c'est le biais utilisé (pareil pour les opérations escargot, barrages, blocages de facs, etc).
Au risque que le mécontentement des usagers se retourne contre les grévistes.  Risque qui est une opportunité pour les décideurs.  D'où la guerre de communication...

[brandi]

L'idéal est d'arriver à gêner les décideurs directement, sans faire des usagers/clients des victimes collatérales.   Dans le genre, la gratuité aux péages d'autoroute, c'est un joli coup, parce qu'en plus ça rend le mouvement sympathique (mais je crois bien que c'est illégal... le droit de grève, ce n'est pas le droit de sabotage ni de complicité de vol).
Du coup, gêner les usagers/clients suffisamment pour que leur mécontentement pèse sur les décideurs, c'est le biais utilisé (pareil pour les opérations escargot, barrages, blocages de facs, etc).
Au risque que le mécontentement des usagers se retourne contre les grévistes.  Risque qui est une opportunité pour les décideurs.  D'où la guerre de communication...

L'autre solution c'est d'accepter des compromis plutôt que dire non à tout 

[Tipix]

La mise en concurrence du rail a été actée en 2015, et les syndicats de cheminots n’ont pas bougé,pourquoi?

Les syndicats agitent le chiffon rouge d’une privatisation rampante qui verrait la disparition du service public et dont  les conséquences ne font aucun doute selon eux  : risques élevés liés à la sécurité, fin du service public, abus de monopole sont les 3 arguments les plus cités.


Et si l’exemple anglais n’était pas la vérification de l’adage sur les mensonges : plus c’est gros, plus ça passe ?

Le dernier accident de train en Grande Bretagne a fait un 1 mort et 22 blessés ; il s’est produit à Graigrigg le 23 février 2007, et avait pour origine l’oubli par la Network Rail (le service public en charge de l’entretien des rails) de la vérification de la portion de voie ferrée où s’est produit le déraillement.

Depuis, 3 personnes sont décédées dans des accidents liés au transport ferré : 2 dans 2 collisions avec des voitures (dont une vieille dame de 77 ans coincée au milieu d’un passage à niveau) et une personne tombée du quai suite à une bousculade au départ du train.

Pendant la même période, de 2007 à aujourd’hui, on comptabilise en France 48 décès et 402 blessés soit 12 fois plus de morts qu’en Grande Bretagne, dont 4 accidents particulièrement graves : la collision avec un car le 2 juin 2008 à Allinges (7 morts et 31 blessés), la collision entre un TER et un camion à Saint Médard sur Ille le 12 octobre 2011 (3 morts et 48 blessés) sur le même passage à niveau où une collision entre un poids lourd et un train de voyageurs avait fait une quarantaine de blessés 4 ans auparavant, le déraillement de Brétigny le 12 juillet 2013 (7 morts et 30 blessés) et plus récemment la collision à un passage à niveau à Millas avec un car scolaire le 4 décembre 2017 (6 morts et 14 blessés).

[M@tthieu]

C'est fou tous ces morts mais la SNCF est-elle uniquement responsable ? les automobilistes, les Réseaux Ferrés de France ? Les caténaires, les voies, l'infrastructure sont vieillissantes et demanderaient des réparations colossales, mais qui va le faire ? N'est-ce pas le rôle de l'Etat ? :grat:en allant vers la privatisation, que va-t-il se passer ? Les lignes TGV "rentables".. et encore et les petites lignes ?
Entre les aéroports de Orly et Roissy, les autoroutes, bientôt la SNCF, pas sûr que la privatisation soit la bonne méthode. Sauf pour les actionnaires !

[treuze]

Ce qui me gêne beaucoup dans la privatisation c'est que je ne vois pas pourquoi une entreprise privée pourrait faire mieux que l'état.

[Tipix]

Les 1,2 milliard de voyages annuels par la SNCF se décomposent ainsi :  13% dans les grandes lignes (TGV et Intercités), 14% en TER et 73% dans le trafic Transillien.

Pour ce qui est des transports de proximité, il y a donc environ 1 voyage effectué en TER (en province) pour un peu plus de 5 voyages effectués en Transilien, alors que la région Ile de France héberge un peu moins de 1/5 de de la population française.

En d’autres termes, on ne peut pas sérieusement parler de service public en province : le nombre de voyages effectués par habitant étant 23 fois moins important qu’en région parisienne (le principe du service public étant le fameux “à chacun selon ses besoins” cela reviendrait à dire que les Parisiens ont 23 fois plus besoin du train que les provinciaux).

Le nombre de trains journaliers est quatre fois plus élevé entre Londres et Manchester qu’entre Paris et Lille (84 vs 22) et le prix  constaté d’un billet inférieur de 25% (37 euros vs 50).


Il est clair que le prix des lignes peu fréquentées ou que le prix des billets achetés à la dernière minute en gare sont plus élevés qu’en France. Mais gardons à l’esprit que pour 1 euro payé par un voyageur de TER, les contribuables payent 5 euros afin de garantir la disponibilité et les bas prix, le financement public étant de l’ordre de 11 Md€ par an (sans parler de la faible imposition consentie à la SNCF) soit environ ce que rapporte la TIPP – taxe sur les produits pétroliers (sans vouloir faire aucune corrélation du type pompe à Shadok ou laisser entendre que le déficit de l’un serait payé avec les taxes des autres)

Articles du quotidien Contrepoints,pas lu d'autre enquêtes sur d'autres journaux.

[brandi]

Ce qui me gêne beaucoup dans la privatisation c'est que je ne vois pas pourquoi une entreprise privée pourrait faire mieux que l'état.

Il n'y a pas de privatisation  en cours  pour la sncf 
En ce qui concerne la concurrence, tu ne penses pas qu'on est plus motivé à faire mieux (services, retard, propreté, prix etc ..) lorsque le concurrent est garé à coté de toi ?
Une petite structure peut rendre une ligne avec peu de passager rentable plus facilement qu'un grand groupe.
J'ai pu constater à quel point une grosse société comme aeroport de paris à du mal à faire du spécifique rentable, ma boite en profite pour prendre des contrats.

[PiRK]

Ce qui me gêne beaucoup dans la privatisation c'est que je ne vois pas pourquoi une entreprise privée pourrait faire mieux que l'état.

Une entreprise privée mieux que l'état, je ne sais pas. Mais face à une multitude de petites entreprises privées, par contre, l'état n'a aucune chance de faire mieux. Cf le minitel vs internet, le covoiturage vs les bus et les trains, le prix du kWh photovoltaique (hypothèse de production >= 80% pendant 30 ans) vs le prix du kWh EDF)...

[wowo]

[...]
Le dernier accident de train en Grande Bretagne a fait un 1 mort et 22 blessés ; il s’est produit à Graigrigg le 23 février 2007, et avait pour origine l’oubli par la Network Rail (le service public en charge de l’entretien des rails) de la vérification de la portion de voie ferrée où s’est produit le déraillement.

Depuis, 3 personnes sont décédées dans des accidents liés au transport ferré : 2 dans 2 collisions avec des voitures (dont une vieille dame de 77 ans coincée au milieu d’un passage à niveau) et une personne tombée du quai suite à une bousculade au départ du train.

Pendant la même période, de 2007 à aujourd’hui, on comptabilise en France 48 décès et 402 blessés soit 12 fois plus de morts qu’en Grande Bretagne, dont 4 accidents particulièrement graves : la collision avec un car le 2 juin 2008 à Allinges (7 morts et 31 blessés), la collision entre un TER et un camion à Saint Médard sur Ille le 12 octobre 2011 (3 morts et 48 blessés) sur le même passage à niveau où une collision entre un poids lourd et un train de voyageurs avait fait une quarantaine de blessés 4 ans auparavant, le déraillement de Brétigny le 12 juillet 2013 (7 morts et 30 blessés) et plus récemment la collision à un passage à niveau à Millas avec un car scolaire le 4 décembre 2017 (6 morts et 14 blessés).

Intéressant mais tu ne pourrais pas s'il te plait Tipix, nous aussi trouver aussi les stats de l'accidentalité en Vol-Libre dans la perfide Albion.  

 

Humour mis à part, quoique...

C'est vraiment intéressant de lire tout et son contraire :

Monter au créneau contre les partis d’extrêmes (qu'ils soient de droite ou de gauche) par crainte de totalitarisme futur tout en revendiquant ou refusant le droit de gréve quand il s'accompagne de blocages importants du fonctionnement de la nation et/ou vis-à-vis du citoyen et/ou de l'état.

Ne pas être d'accord avec les décisions du gouvernement et de son chef élu "démocratiquement" tout en affirmant voire revendiquant et argumentant son choix de ne pas même aller voter.

LEs certitudes que tous les politiques, patrons et grands chefs d'entreprise (privés ou publics) sont des salauds confirmés ou de grands visionnaires et que tous les ouvriers/employés/salariés/fonctionnaires sont des saints vertueux ou des fainéants invétérés. Vous vivez vraiment à coté de toutes ces personnes pour les connaitres si bien et aussi leur intentions et volontés ?

Les certitudes que la SNCF risque d'être privatisé ou qu'elle ne le risque pas, etc. A croire que parmi vous certains ont de vrais dons de voyance ou d’espionnage télépathique dans la tête des dirigeants de la SNCF et/ou de la Nation.


Sincèrement comment pouvez vous espérer que les choses puisse aller mieux par la discussion et la négociation dans une nation de ~45 000 000 (quarante-cinq millions) d’électeurs quand ici sur le fofo la moindre discussion de moins de 45 contributeurs n'arrivent pas rester sereine et encore moins aboutir à un consensus positif de quelques sortes.
Ce n'est pas en reprochant aux autres ce que l'on fait soi-même que l'on fera avancer le schmilblick ni de la société ni de la sécurité en Vol-Libre.

 

[Parapente Samoens]

Ce qui me gêne beaucoup dans la privatisation c'est que je ne vois pas pourquoi une entreprise privée pourrait faire mieux que l'état.

Il n'y a pas de privatisation  en cours  pour la sncf 
En ce qui concerne la concurrence, tu ne penses pas qu'on est plus motivé à faire mieux (services, retard, propreté, prix etc ..) lorsque le concurrent est garé à coté de toi ?
Une petite structure peut rendre une ligne avec peu de passager rentable plus facilement qu'un grand groupe.
J'ai pu constater à quel point une grosse société comme aeroport de paris à du mal à faire du spécifique rentable, ma boite en profite pour prendre des contrats.

La concurrence n'existe pas sur des marchés captifs, c'est juste un gros bidonnage. Comme pour le marché de l'eau il s'agit juste de partager le gâteau. Les consommateurs n'ayant pas le choix, c'est de la pure fumisterie.

[fabrice]

J'ai pu constater à quel point une grosse société comme aeroport de paris à du mal à faire du spécifique rentable, ma boite en profite pour prendre des contrats.

Tu n'es pas le seul, certains calculent qu'une entité d'une taille supérieure à 200 personnes baisse en performance. Au passage nous noterons que l'Allemagne a beaucoup + de ces entreprises de cette dimension. Est-ce la/une raison de sa performance économique de ces dernières années?

[plumocum]

il s'agit juste de partager le gâteau. Les consommateurs n'ayant pas le choix, c'est de la pure fumisterie.

Ils sont en train de refourguer les barrages au privé...même coup que les autoroutes.

[treuze]

Il n'y a pas de privatisation  en cours  pour la sncf 

Je parlais en général

En ce qui concerne la concurrence, tu ne penses pas qu'on est plus motivé à faire mieux (services, retard, propreté, prix etc ..) lorsque le concurrent est garé à coté de toi ?
Une petite structure peut rendre une ligne avec peu de passager rentable plus facilement qu'un grand groupe.
J'ai pu constater à quel point une grosse société comme aeroport de paris à du mal à faire du spécifique rentable, ma boite en profite pour prendre des contrats.

Et est-ce qu'il n'y a pas d'autres moyens que de se mettre des des concurrents ? C'est un peu comme postuler à un poste et te dire que tu vas en parler à des gens avec les mêmes qualifications que toi parce-que ça va te motiver à être meilleur à l'entretien.
L'ouverture à la concurrence pourrait surtout faire que le peu de lignes actuellement rentable pour la SNCF ne le soit plus parce-qu'elle se fait manger par les boites privées et qu'elle se retrouve à gérer uniquement des lignes déficitaires, sur lesquelles il y a fort à parier qu'aucune entreprise privée ne viendra apporter des moyens.
Tu crois vraiment que si ouverture à la concurrence il y a on va avoir des PME qui vont gérer des petites lignes ?

Si vraiment la solution c'est d'avoir des petites entités, et bien on peut réorganiser la SNCF en entités départementales, ou même plus fines encore comme c'est le cas pour les pompiers par exemple. Pas besoin de concurrence pour ça.

Sinon, pourquoi pas ouvrir à la concurrence en faisant payer (cher) l'utilisation des voies, et que ça serve à financer les petites lignes. Pas comme ça a été le cas pour les autoroutes par exemple.

[piwaille]

Il n'y a pas de privatisation  en cours  pour la sncf 

Je parlais en général

oui (je vais être mauvaise langue) c'est ce que font les syndicats pour mobiliser (ou aider à l'adhésion) en étant hors sujet et en faisant référence à des trucs qui n'ont rien à voir mais qui pourraient faire peur.

En ce qui concerne la concurrence, tu ne penses pas qu'on est plus motivé à faire mieux (services, retard, propreté, prix etc ..) lorsque le concurrent est garé à coté de toi ?
Une petite structure peut rendre une ligne avec peu de passager rentable plus facilement qu'un grand groupe.
J'ai pu constater à quel point une grosse société comme aeroport de paris à du mal à faire du spécifique rentable, ma boite en profite pour prendre des contrats.

Et est-ce qu'il n'y a pas d'autres moyens que de se mettre des des concurrents ? C'est un peu comme postuler à un poste et te dire que tu vas en parler à des gens avec les mêmes qualifications que toi parce-que ça va te motiver à être meilleur à l'entretien.

non ... c'est le contraire !
la concurrence bénéficie à qui ?
certainement pas à l'entreprise en situation de monopole (qui passerait l'entretien)

la SNCF nous coûte (à service égal) 30% plus cher que la deutsche bahn ... qui est-ce qui paye ?

[treuze]

la concurrence bénéficie à qui ?
certainement pas à l'entreprise en situation de monopole (qui passerait l'entretien)

Mais justement, pour moi la SNCF c'est (ou en tout cas ça devrait être) plus un service publique qu'une entreprise. On n'entend jamais dire que Pole Emploi est une entreprise, et bien ça devrait être pareil avec la SNCF (je caricature grossièrement).
Vu comme ça, ça bénéficie à un service public, donc au public (ça tombe bien, c'est nous qu'on paye).

Je ne dis pas que c'est parfait en l'état actuel, juste que l'ouverture à la concurrence n'est pas à mon sens la bonne solution.

[Flying Koala]

Les 1,2 milliard de voyages annuels par la SNCF se décomposent ainsi :  13% dans les grandes lignes (TGV et Intercités), 14% en TER et 73% dans le trafic Transillien.
[...]
En d’autres termes, on ne peut pas sérieusement parler de service public en province : le nombre de voyages effectués par habitant étant 23 fois moins important qu’en région parisienne (le principe du service public étant le fameux “à chacun selon ses besoins” cela reviendrait à dire que les Parisiens ont 23 fois plus besoin du train que les provinciaux).

(@) Tipix,

Ta comparaison sur le nombre de voyage unitaire n'est pas ultra pertinente... C'est vrai que le réseau ferroviaire est dense en IdF mais je t'invite à comparer le nombre de tonnes de passager transportés par jour par kilomètre de rail (ratio investissement/satisfaction d'un besoin de transport).

Si on compare les densités de population entre Auvergne Rhône-Alpes (69700 km2 et  7,88 M hab) et l'unité urbaine du grand Paris (2 875 km2 et 10,66 M hab) on constate un rapport de 1 à 34 (113 contre 3750 hab/km2) et avec une population active avec un emploi de plus de 5,3M de personnes qui ont des déplacements pros quotidiens en RP sur ce périmètre géographique réduit.

C'est vrai que le ferroviaire s'adapte mieux à des gros flux de trafic passager ce qui explique cet apparent déséquilibre. Bref, nul part ailleurs tu ne trouveras un réseau aussi bien amorti tant en nombre rames qu'en nombre de passagers transportés quotidiennement par kilomètre de voie.

Le trafic quotidien entre Saint-Etienne et Lyon (62 km) et entre Saint-Denis et Paris (4 km) pour prendre des villes de taille comparable doit largement avoir un facteur 23...

Il n'y a pas de privatisation  en cours  pour la sncf  

Si tu es salarié de la SNCF, ca se discute.

Certes, la SNCF restera théoriquement publique du moins pour le moment (quel besoin dans ce cas de la transformer en SA juridiquement?), mais toi ton contrat de travail pourra être transféré d'autorité dans la future boite privée concessionnaire de la ligne sur laquelle tu travailles.

En poussant la logique au bout, sans privatiser la SNCF, elle pourrait se retrouver sans salarié si gouvernement et régions décidaient d'allouer tout le trafic au privé alors que ces mêmes entreprises bénéficieront de subventions pour assurer cette mission de service public (le transport passager ferroviaire est partout dans le monde structurellement déficitaire)... En plus des coûts de fonctionnement, l'argent public subventionnera aussi leurs bénéfices...

FK

[piwaille]

la concurrence bénéficie à qui ?
certainement pas à l'entreprise en situation de monopole (qui passerait l'entretien)

Mais justement, pour moi la SNCF c'est (ou en tout cas ça devrait être) plus un service publique qu'une entreprise.

peu importe comment on l'appelle... ça coute 30% plus cher à service (même publique) équivalent ... y a pas un blème ?

[PiRK]

Surtout que "service public" = "argent public". C'est d'autant plus important que ce soit le plus rentable possible que ce ne sont pas des méchants actionnaires qui y perdent de l'argent, mais nous.
La théorie selon laquelle payer des gens à creuser des trous puis à les reboucher  est bon pour l'économie (la société) est appelé le "sophisme de la vitre cassée". À la fin, on y perd.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_de_la_vitre_cass%C3%A9e