Javier Milei

[PiRK]

En passant, je ne connais personnellement aucun travailleur dans un métier physique (usine, batiment, agriculture...) qui ait des problèmes de dos chroniques. Je connais plusieurs de ces problèmes chez des travailleurs de bureau ou des caissières.

Je mettrais meme l'économie de l'abonnement à la salle de sport et de plusieurs heures de sports pris sur le temps de loisir dans les avantages de ces métiers.

[plumocum]

Je n'ai rien à t'expliquer j'ai pas le temps.
Sur toi ils n'ont peut-etre aucun pouvoirs, outre Atlantique ils viennent de foutre à la rue des dizaines de milliers de gens qui gèrent les problèmes sociaux donc c'est des centaines voire des millions.
Ya pas de civilisation supérieure, ton modèle c'est celui qui a les bombes et le fric tue les autres. Si c'est ça ta définition de la supériorité fais gaffe tu risques un jour d'être terrassé par tes propres globules blancs.

[Hub]

Et en quoi est-ce qu'il travaille moins dur qu'un gars qui cueille des fruits et des légumes pendant 35h par semaine ?

Il ne travaille pas moins dur, mais il ne travaille certainement pas un million de fois plus dur.

[Lassalle]

On peut peut-être rappeler que la fraude fiscale, tout à fait illégale, est évaluée en France entre 80 et 100 milliards d'euros par an.
Et la répression de la "criminalité en col blanc" n'a rien à voir avec la "criminalité ordinaire".
Quelqu'un qui est pris en flagrant délit de vol d'un scooter se retrouve au poste de police en garde à vue avec en général une période de détention provisoire avant procès.
Quelqu'un qui a planqué quelques millions d'euros sur un compte anonyme dans un paradis fiscal est convoqué par Bercy et on négocie ceci avec lui :
- il doit rapatrier l'argent illégalemnt planqué à l'étranger ;
- il doit payer dessus les impôts qu'il n'a pas payés ;
- et on lui inflige en général une amende de 10% de ce montant pour le "pénaliser" !
Il n'y a en général ni garde à vue, ni détention, mais un simple accord mutuel avec les services fiscaux.

Je dois être vraiment bête, bien que faisant partie des privilégiés de notre société : je possède une villa à Aix-en-Provence, payée au bout de 25 ans de crédit, et je n'ai pas de souci de fin de mois.
En effet, comme je l'ai déjà expliqué, j'étais contractuel de la fonction publique et nous aurions dû toucher une prime reçue par les fonctionnaires, mais pas par nous alors que nous y avions droit.
Un recours effectué par un ami au tribunal administratif a conduit à ce que chacun de nous (nous étions quelques centaines dans ce cas) récupère 4 années d'arriérés non payés, ce qui correspondait à une somme confortable.
Et l'administration a oublié de nous demander de payer les impôts correspondants !
Il a fallu que j'aille voir les services fiscaux pour leur demander ce que je devais faire pour payer ces impôts que l'Etat français avait oublié de me demander.
Et j'ai ainsi pu payer les 8000 € que je devais et que l'on ne m'avait pas demandés.
Je peux ainsi me regarder dans la glace le matin en me rasant en ayant simplement joué mon rôle normal de citoyen.
Plusieurs de mes amis ont effectué la même démarche pour payer des impôts non demandés.

Et pendant ce temps-là 80 à 100 milliards d'euros d'impôts ne sont pas payés par ceux qui savent passer entre les mailles du filet. 
Exemple : le conseiller fiscal de Liliane Bettencourt avait planqué plusieurs millions d'euros sur un compte anonyme en Suisse.
Tout a été régularisé à l'amiable et sa fille est à présent (sans avoir vraiment beaucoup travaillé au cours de sa vie) la femme la plus riche du monde.
Il faut dire que la part la plus importante des richesses se transmet par les successions et non par le travail.
Et certains trouvent tout cela parfaitement normal et justifié. 

Marc

[PiRK]

Il ne travaille pas moins dur, mais il ne travaille certainement pas un million de fois plus dur.

On s'en fout de la dureté du travail, ce qui compte c'est la valeur produite pour la société. Je répondais sur ce point parce que certains ici s'imaginent que les PDG sont des grandeurs juste parce qu'ils sont souvent assis dans un bureau climatisé.

Faire gagner plusieurs heures de productivité par semaine à plusieurs milliards de personnes ça apporte très certainement plusieurs millions de fois plus de valeur à la société que fournir une dizaine de familles en légumes.

[Hub]

Faire gagner plusieurs heures de productivité par semaine à plusieurs milliards de personnes ça apporte très certainement plusieurs millions de fois plus de valeur à la société que fournir une dizaine de familles en légumes.

Probablement, mais est-ce que ça justifie (mérite, requiert) d'être payé plusieurs millions de fois plus?

[PiRK]

On peut peut-être rappeler que la fraude fiscale, tout à fait illégale, est évaluée en France entre 80 et 100 milliards d'euros par an.
Et la répression de la "criminalité en col blanc" n'a rien à voir avec la "criminalité ordinaire".
Quelqu'un qui est pris en flagrant délit de vol d'un scooter se retrouve au poste de police en garde à vue avec en général une période de détention provisoire avant procès.
Quelqu'un qui a planqué quelques millions d'euros sur un compte anonyme dans un paradis fiscal est convoqué par Bercy et on négocie ceci avec lui :
- il doit rapatrier l'argent illégalemnt planqué à l'étranger ;
- il doit payer dessus les impôts qu'il n'a pas payés ;
- et on lui inflige en général une amende de 10% de ce montant pour le "pénaliser" !
Il n'y a en général ni garde à vue, ni détention, mais un simple accord mutuel avec les services fiscaux.

Quelqu'un qui vole un scooter vole le fruit du travail d'autrui. Quelqu'un qui fait de la fraude fiscale essaye d'esquiver une extortion injuste en bande organisée. Si ça ne tenait qu'à moi, les gens pris en flagrant déli de fraude fiscale recevraient une médaille, alors que ceux pris en flagrant déli de vol de scooter... cf mon avis sur le droit de protéger sa propriété privée par la force.

Je dois être vraiment bête, bien que faisant partie des privilégiés de notre société : je possède une villa à Aix-en-Provence, payée au bout de 25 ans de crédit, et je n'ai pas de souci de fin de mois.
En effet, comme je l'ai déjà expliqué, j'étais contractuel de la fonction publique et nous aurions dû toucher une prime reçue par les fonctionnaires, mais pas par nous alors que nous y avions droit.
Un recours effectué par un ami au tribunal administratif a conduit à ce que chacun de nous (nous étions quelques centaines dans ce cas) récupère 4 années d'arriérés non payés, ce qui correspondait à une somme confortable.
Et l'administration a oublié de nous demander de payer les impôts correspondants !
Il a fallu que j'aille voir les services fiscaux pour leur demander ce que je devais faire pour payer ces impôts que l'Etat français avait oublié de me demander.
Et j'ai ainsi pu payer les 8000 € que je devais et que l'on ne m'avait pas demandés.
Je peux ainsi me regarder dans la glace le matin en me rasant en ayant simplement joué mon rôle normal de citoyen.
Plusieurs de mes amis ont effectué la même démarche pour payer des impôts non demandés.

J'ai aussi déjà contacté les services fiscaux pour leur demander pourquoi je ne recevais pas d'avis taxe foncière pour un appartement. Mais c'est surtout pour ne pas risquer l'amende pour mauvaise foi le jour où ils se réveilleraient pour me demander les sommes dues.

Sinon, j'ai toujours trouvé ça stupide que les fonctionnaires doivent se plier à ce cirque de déclarer les revenus et payers les impots, alors que vous etes payés avec le produit de l'impot des autres citoyens.

Il faut dire que la part la plus importante des richesses se transmet par les successions et non par le travail.
Et certains trouvent tout cela parfaitement normal et justifié. 

Marc

Oui, c'est normal et moralement juste que le fruit de mon travail aille à la chair de ma chair  et pas à des gens que je ne connais pas et sont incapables d'avoir une contribution nette positive  à la société. Je ne met une exception que pour les handicapés, pour ceux là c'est normal que la communauté prenne en charge la solidarité.

Pour rappel, 55,3 % des foyers fiscaux ne payent pas l'impot sur le revenu en France. Si on prend l'ensemble des taxes et subventions (TVA, contribution sociales...), le chiffre approximatif c'est 20 à 30% de français qui ont une contribution nette négative à la société.
J'ai beau regardé de près, je ne vois pas une personne handicapée sur 5 dans la rue. Donc certains ne fournissent pas leur part du travail minimal pour maintenir leur niveau de vie.

[Man's]

Il ne travaille pas moins dur, mais il ne travaille certainement pas un million de fois plus dur.

Et dans le même ordre idée, ce n'est pas indécent que Musk soit milliardaire, mais ça l'est quand même quand même pas mal qu'il le soit au quadri-centuple, et même beaucoup quand on connait les conditions de travail dans ses usines (où les syndicats ne sont pas autorisés) des employés qui eux aussi contribuent à sa fortune.

[PiRK]

Faire gagner plusieurs heures de productivité par semaine à plusieurs milliards de personnes ça apporte très certainement plusieurs millions de fois plus de valeur à la société que fournir une dizaine de familles en légumes.

Probablement, mais est-ce que ça justifie (mérite, requiert) d'être payé plusieurs millions de fois plus?

Oui. Etre payé proportionnellement au service rendu est une incitation vertueuse à contribuer positivement à la société. Et en plus ça se fait naturellement et de manière consensuelle par les relations acheteur-vendeur, sans aucune lourdeur administrative nécessaire

Au contraire, la redistribution par la fiscalité  nécessite de la paperasse, des controles, des flicages, des entraves à la liberté de commercer librement.... Donc non seulement c'est pénible pour tout le monde, en plus ça réduit la richesse de tous en rajoutant des freins et des incitations négatives à la productivité.

[Hub]

Quelqu'un qui fait de la fraude fiscale essaye d'esquiver une extortion injuste en bande organisée. Si ça ne tenait qu'à moi, les gens pris en flagrant déli de fraude fiscale recevraient une médaille

C'est pas de bol (enfin, si), une écrasante majorité de tes concitoyens sont totalement en désaccord avec toi.

Oui, c'est normal et moralement juste que le fruit de mon travail aille à la chair de ma chair  et pas à des gens que je ne connais pas et sont incapables d'avoir une contribution nette positive  à la société. Je ne met une exception que pour les handicapés, pour ceux là c'est normal que la communauté prenne en charge la solidarité.

Si tu veux bien accepter un instant d'abandonner les simplismes manichéens.  On n'est jamais TOTALEMENT handicapé ou TOTALEMENT non-handicapé.  Il y a des handicaps de différents degrés, et des handicaps de différents ordres (physique, mental, psychologique... et même social : un enfant élevé dans un bidonville, quelle que soit sa valeur personnelle, a beaucoup moins de chance de devenir un adulte "contribuant nettement et positivement à la société").

Du coup, sur quel critère tu décides quelle part du fruit de ton travail bénéficie à tel ou tel? 
C'est exactement ce que veut faire tout le système social.  Le fait qu'il y ait des imperfections, des abus ou des différences d'opinion sur les niveaux d'aide etc, ça ne change rien au PRINCIPE de la solidarité sociale.

[PiRK]

Oui. Etre payé proportionnellement au service rendu est une incitation vertueuse à contribuer positivement à la société.

Et j'aime bien l'idée que les gens hyper-productifs aient un max de pognon à leur disposition pour des petits projets secondaires, du genre sauver la liberté d'expression sur les réseaux sociaux, envoyer des humains sur Mars...

Si tu veux bien accepter un instant d'abandonner les simplismes manichéens.  On n'est jamais TOTALEMENT handicapé ou TOTALEMENT non-handicapé.  ...
Du coup, sur quel critère tu décides quelle part du fruit de ton travail bénéficie à tel ou tel?  

Deux bras, deux jambes, QI > 80 --> zéro aides/subventions

EDIT: et age > 18 ans

[Hub]

Ce que j'aime chez toi, c'est le goût de la nuance et de la mesure.
(pfffff)

[PiRK]

Il n'y a pas besoin de nuance sur la question de la taxation, pas plus que sur des sujets du type l'esclavage. Les taxes sont du vol, purement et simplement.

https://www.youtube.com/watch?v=Yv-rr-in4Z8

[PiRK]

.

[PiRK]

pas du vol, de l'extorsion, pour etre précis

[piwaille]

Sinon, j'ai toujours trouvé ça stupide que les fonctionnaires doivent se plier à ce cirque de déclarer les revenus et payers les impots, alors que vous etes payés avec le produit de l'impot des autres citoyens.

c'est de la pure démagogie. Ça évite aux syndicats de fonctionnaire de se plaindre d'être beaucoup moins payés que le secteur privé.
autre (vaste) fumisterie : quand un chef d'état accorde une augmentation de salaire pour les fonctionnaire (ou quand un candidat promet...), c'est souvent fait sur des primes, lesquels primes ne contribuent pas au calcul de la retraite.
Sur le coup, les fonctionnaires en question ont l'impression de toucher plus. ils ne se rendent pas forcément compte qu'à la retraite, ils n'auront rien (enfin, ça commence à se savoir maintenant).

[piwaille]

Au contraire, la redistribution par la fiscalité  nécessite de la paperasse, des controles, des flicages, des entraves à la liberté de commercer librement.... Donc non seulement c'est pénible pour tout le monde, en plus ça réduit la richesse de tous en rajoutant des freins et des incitations négatives à la productivité.

sans oublier que ça augmente la tentation de ne pas déclarer, de trouver des arrangements amiables etc... et donc ça augmente l'injustice administrative entre les contribuables et la sensation de fraudes fiscale (et d'impunité sur cette fraude pour ceux qui ont le bras suffisamment long)

[janlui]

Marc, dans le privé la prime de licenciement échappe à  l'impôt sur le revenu (comme les gains au loto! ) contrairement aux médailles olympiques qui doivent être déclarées. C'est curieux mais c'est comme ça.

Piwaille, il faudrait peut-être arrêter de pleurer sur la petite retraite des fonctionnaires.
S'il est vrai que dans le privé les salaires sont plus importants pour les hauts échelons, pour ce qui est des smicards il vaut mieux être fonctionnaire et pour la classe moyenne il n'y a pas une énorme différence.

Ceci concerne les salariés
A la retraite le privé c'est 57% sur les vingt cinq dernières (meilleure années )
Le public c'est 75% sur les six derniers mois sachant qu'ils passent systématiquement à l'échelle supérieure dans les derniers mois

Maintenant pour les autres catégories de travailleurs : artisans, agriculteurs, professions libérales etc. les disparités sont énormes

[gof38]

Le public c'est 75% sur les six derniers mois sachant qu'ils passent systématiquement à l'échelle supérieure dans les derniers mois

Pour certains fonctionnaires, les primes représentent presque 50% du salaire net. A la retraite, quand ils se retrouvent avec 40% de leur dernier salaire, certains trouvent que ça fait pas beaucoup.

[janlui]

Tu as sans doute des exemples.
Prime de 50% du salaire net !

[Lassalle]

Si ça ne tenait qu'à moi, les gens pris en flagrant délit de fraude fiscale recevraient une médaille...

Je sais bien que PiRK aime bien faire de la provocation pure et simple, mais il me semble quand même que certaines limites ne devraient pas être dépassées.
Il souhaiterait donc féliciter les citoyens qui, en toute illégalité, réussissent à voler à l'Etat, donc à l'ensemble des citoyens, des dizaines de milliards d'euros chaque année !

Il me semble évident que ces sommes très importantes d'argent permettraient de renforcer les services publics qui ont évidemment des rôles très importants de solidarité dans des domaines variés et indispensables : santé, éducation, justice, police, environnement, transports, énergie, etc.
Peut-être PiRK pense-t-il qu'il faudrait supprimer ces services publics et tout privatiser ? 

Soutenir ainsi la délinquance financière effectuée par certains des Français les plus riches (et donc les plus favorisés) me semble une position absolument intenable et indéfendable.
Il existe des lois en France, votées par les représentants élus par les citoyens français, et elles doivent bien sûr être respectées.
Si elles ne conviennent pas à certains, charge à eux d'essayer de les faire changer.

Et le taux maximum d'imposition sur le revenu a fortement diminué au fil des années :
- il est actuellement de 45% pour la tranche la plus élevée (part du revenu imposable supérieure à 180294 €) ;
- sous Giscard d'Estaing (qui n'était ni un gauchiste, ni un communiste, n'est-ce-pas ?  ), je crois me souvenir (à vérifier) que le taux maximum d'imposition sur le revenu était à un moment de 65 % et cela était alors accepté par la société française !

J'avais dit que j'essaierai de me retirer de ce fil de discussion, mais quand je lis des affirmations pareilles (incompréhensibles à mes yeux), il m'est vraiment difficile de ne pas réagir.

Marc

[airsinge]

...
Peut-être PiRK pense-t-il qu'il faudrait supprimer ces services publics et tout privatiser ?  
...
J'avais dit que j'essaierai de me retirer de ce fil de discussion, mais quand je lis des affirmations pareilles (incompréhensibles à mes yeux), il m'est vraiment difficile de ne pas réagir.

Marc

En montrant que tu n'as toujours pas la réponse à cette question tu montres en effet que ça n'est pas très intéressant que tu participes à cette discussion (et à quelques autres je crois). Ce n'est quand-même pas complètement inutile de savoir (et même de comprendre) ce qu'ont déjà dit les autres quand on leur donne la réplique !

[PiRK]

Si ça ne tenait qu'à moi, les gens pris en flagrant délit de fraude fiscale recevraient une médaille...

Je sais bien que PiRK aime bien faire de la provocation pure et simple, mais il me semble quand même que certaines limites ne devraient pas être dépassées.
Il souhaiterait donc féliciter les citoyens qui, en toute illégalité, réussissent à voler à l'Etat, donc à l'ensemble des citoyens, des dizaines de milliards d'euros chaque année !

Tu ne comprends pas à l'évidence le sens du mot "voler". Ou au miminum tu confonds le voleur et la victime du vol.

Peut-être PiRK pense-t-il qu'il faudrait supprimer ces services publics et tout privatiser ?  

Ca n'était pas déjà évident ?
L'état devrait etre un prestataire de services comme un autre autant que possible (je reconnais quelques limites dans le cadre des fonctions régaliennes). Il ne devrait pas pouvoir t'obliger à payer pour un service que tu ne veux pas.

Il existe des lois en France, votées par les représentants élus par les citoyens français, et elles doivent bien sûr être respectées.
Si elles ne conviennent pas à certains, charge à eux d'essayer de les faire changer.

"Si tu n'aimes pas la mafia, charge à toi de devenir le parrain pour la faire changer"

"La démocratie, c'est deux loups et un agneau votant ce qu'il y aura au dîner. La liberté, c'est un agneau bien armé qui conteste le scrutin." -- Benjamin Franklin

Et le taux maximum d'imposition sur le revenu a fortement diminué au fil des années :

L'impot sur le revenu est la pointe émergée de l'iceberg.
La part des dépenses de l'état dans le PIB n'a fait que monter depuis 1945. Elle est maintenant de presque 60%. Pompidou considérait que 30% était un maximum au-delà duquel on s'approchait dangereusement du communisme.

[PiRK]

L'impot que tout le monde ignore mais qui finira par détruire complètement notre modèle social c'est l'explosion de la dette publique. Facile à ignorer tant que les étrangers nous prètent l'argent. Mais je vous promet que vous n'etes pas prets pour ce qui va arriver quand nous serons mis sous la tutelle du FMI... ou pire, si la France est un trop gros morceau pour le FMI, quand nous serons en faillite.

[Hub]

Tu ne comprends pas à l'évidence le sens du mot "voler". Ou au miminum tu confonds le voleur et la victime du vol.

Oh la vile rhétorique.
Tu sors de chez le boulanger sans payer ta baguette, c'est du vol.   Ton boulanger fait la baguette trop chère, ce n'est pas du vol.
La différence entre l'Etat (qui fait les impôts trop chers à ton goût) et le boulanger, c'est que tu n'as pas le choix.

Tu ne "contractes pas", c'est ça?  Tu n'utilises pas les routes, les hôpitaux, l'école, la police, la justice, etc?