Javier Milei

[Hub]

Ca te victimise vraiment, qu'une personne préfère être adressée comme "il" ou "elle", alors que ses chromosomes ou ses attributs sembleraient indiquer le contraire (par référence à une extrême majorité des situations)?

Si non, pourquoi véhémentement vouloir résister, ce qui est vécu comme une insulte ou une oppression par la personne concernée?
Si ton dentiste, que tu appelles "docteur", te dit préférer qu'on lui dise "monsieur", tu t'offusques, tu refuses et tu mets un point d'honneur à insister sur le "docteur" qui lui déplaît?

Franchement, ces situations (que je ne prétends pas toutes comprendre, ni même toutes approuver dans mon for intérieur) sont tellement minoritaires et ont tellement peu d'impact sur ma vie à moi, que ça ne me pose guère de problème, à moi.

[Willitou]

Un exemple concret :

https://youtu.be/yvaHqraKsOw?si=YATS2yEQvjcwkwh9

Ils sont forts les inconnus 

[janlui]

https://www.youtube.com/watch?v=ryey8Yq7cAw

[Limonade67]

J'aimerais que chacun ici fasse attention à ce qu'il écris
Je vous rappelle que Plumo a dit que le wokisme n'existait pas... On nous a aussi fait le coup avec le remplacement.
Il ne faudrait pas que des gens issus de la gauche se fasse traiter de réactionnaire ou de droite libérale (pléonasme ?)
Il ne faudrait pas non plus décrédibiliser cet honnête (intellectuellement) citoyen (qui se laisse pousser la barbe probablement pour mieux être en accord avec son esprit de femme).
Toute personne pensant que ce type fait de la provoque ne serait donc qu'issu de la classe bourgeoise conservatrice et patriarcale.

T'as eu la version de pirk maintenant voilà la mienne : c'est juste un terme utilisé par la droite libérale ou réactionnaire pour remplacer celui d'islamo gauchisme ou de bobo gauchiste qui ont un peu vieilli pour inventer une menace qui n'existe pas (d'ailleurs, il n'y a aucuns leaders représentant cette prétendue mouvance  menaçante) et qui tend à décrédibilser tout honnête citoyen qui aurait l'audace de penser ou diffuser une idée sociale ou féministe pouvant compromettre les acquis de la classe bourgeoise conservatrice et patriarcale
Je te sors pas des memes pourris, ça sert à rien si ce n'est à pointer des caricatures stupides sur des individus que l'on pourrait qualifier de m.Toulmonde.

[Cyrille74]

Ca te victimise vraiment, qu'une personne préfère être adressée comme "il" ou "elle", alors que ses chromosomes ou ses attributs sembleraient indiquer le contraire (par référence à une extrême majorité des situations)?

Si non, pourquoi véhémentement vouloir résister, ce qui est vécu comme une insulte ou une oppression par la personne concernée?
Si ton dentiste, que tu appelles "docteur", te dit préférer qu'on lui dise "monsieur", tu t'offusques, tu refuses et tu mets un point d'honneur à insister sur le "docteur" qui lui déplaît?

Franchement, ces situations (que je ne prétends pas toutes comprendre, ni même toutes approuver dans mon for intérieur) sont tellement minoritaires et ont tellement peu d'impact sur ma vie à moi, que ça ne me pose guère de problème, à moi.

Mégenrer une personne transexuelle volontairement est brutal, impoli, incorrect, je suis tout à fait d'accord et il ne me viendrait à jamais l'idée de le faire.

Ca n'empêche que je suis convaincu que l'on naît homme ou femme à part de très rare cas de réelle ambigüité (hermaphrodisme), et que l'on ne peut pas changer cette réalité biologique.

Si j'accepte de dénier cette réalité le temps d'une interaction c'est par politesse et considération pour un autre humain.

Je n'ai pas besoin que les pouvoir publics viennent pénaliser ça, c'est un sujet qui ne relève que de la science pour l'aspect biologique et de du savoir-vivre pour le reste.

A chaque fois que l'on veut m'imposer quoi penser ça me hérisse le poil, pas vous?

[plumocum]

J'aimerais que chacun ici fasse attention à ce qu'il écris
Je vous rappelle que Plumo a dit que le wokisme n'existait pas... On nous a aussi fait le coup avec le remplacement.
Il ne faudrait pas que des gens issus de la gauche se fasse traiter de réactionnaire ou de droite libérale (pléonasme ?)
Il ne faudrait pas non plus décrédibiliser cet honnête (intellectuellement) citoyen (qui se laisse pousser la barbe probablement pour mieux être en accord avec son esprit de femme).
Toute personne pensant que ce type fait de la provoque ne serait donc qu'issu de la classe bourgeoise conservatrice et patriarcale.

T'as eu la version de pirk maintenant voilà la mienne : c'est juste un terme utilisé par la droite libérale ou réactionnaire pour remplacer celui d'islamo gauchisme ou de bobo gauchiste qui ont un peu vieilli pour inventer une menace qui n'existe pas (d'ailleurs, il n'y a aucuns leaders représentant cette prétendue mouvance  menaçante) et qui tend à décrédibilser tout honnête citoyen qui aurait l'audace de penser ou diffuser une idée sociale ou féministe pouvant compromettre les acquis de la classe bourgeoise conservatrice et patriarcale
Je te sors pas des memes pourris, ça sert à rien si ce n'est à pointer des caricatures stupides sur des individus que l'on pourrait qualifier de m.Toulmonde.

Je n'ai pas dit que le wokisme n'existe pas. J'ai dit que la menace n'existe pas et que le wokisme que vous dénoncez comme un ennemi n'est représenté par aucun parti ni leader de parti, c'est juste vous qui montrez des gens du doigt.
Quant au mot réactionnaire ça n'est pas nécessairement péjoratif, ni liberale, ni droite libérale , il faut juste appeler un chat un chat et tu retrouveras les définition de ces mots dans le dico.
Vous, en revanche, l'utilisation du mot woke, vous l'avez bel et bien détourné pour en faire quelque chose de péjoratif.
Et concernant ta dénonciation de mon poste 'caricatural', j'assume et c'est totalement volontaire. Il se veut exactement dans le même état d'esprit que celui de pirk et sa définition du woke que j'estime tout autant  caricaturale. Tu remarqueras d'ailleurs sur quel icône il se termine.
Dommage qu'il me faille passer par une explication de texte.

[mike57]

Si on résume ,suite à un accident de tronçonneuse ,Javier s'est vu amputer de son service 3 pièces tombé dans un wok et maintenant on doit l'appeler Javier Mi-iel ?

C'est quand que ça vole?

[wowo]

[...]

A chaque fois que l'on veut m'imposer quoi penser ça me hérisse le poil, pas vous?

Pas faux, mais... pourtant c'est une réalité constante dans tous les aspects relationnel. Rien qu'ici entre les pro-ceci et contra-cela ou contra-ceci et pro-cela. Alors oui ça herisse les poils quand on veut nous imposer quelque-chose mais alors, pourquoi tant essayer souhaiter imposer ses propres idées aux autres ?

 

Et là aussi ce n'est pas toi cyrille que je vise mais bien l'ensemble des échanges qui bien trop souvent ne sont que des tentatives d'imposer son proore point de vue dans la discussion et non pas justement échanger des points de vues différents pour enrichir la réflexion de tous.

[Buck Danny Le Retour]

[...]

A chaque fois que l'on veut m'imposer quoi penser ça me hérisse le poil, pas vous?

Pas faux, mais... pourtant c'est une réalité constante dans tous les aspects relationnel. Rien qu'ici entre les pro-ceci et contra-cela ou contra-ceci et pro-cela. Alors oui ça herisse les poils quand on veut nous imposer quelque-chose mais alors, pourquoi tant souhaiter ses propres idées aux autres ?

 

@wowo: il ne faut pas croire que lorsque quelqu'un défend un certain point de vue, c'est que celui-ci veuille l'imposer aux autres. C'est juste défendre son point de vue.

Par ailleurs, la remarque de Cyrille74 est tellement révélatrice de ce qui se passe dans les médias actuellement.
Il suffit de lire les titres de nos fameux "medias mainstream":

"Elections américaines: on vous explique..."
"Cyclone Chido et réchauffement climatique: Qu'en penser ..."
"Deux années de crise Covid: que faut il en retenir ... "
"Bachar en fuite, on répond à vos questions ..."

Alors oui, il y a des gens à qui ça hérisse le poil d'être pris au mieux pour des enfants, et au pire pour des cons.
Je crois que la plupart des individus sont capables de réfléchir par eux mêmes et veulent seulement défendre leurs choix et leurs idées,
sans vouloir forcément les imposer aux autres.

[wowo]

[...]

A chaque fois que l'on veut m'imposer quoi penser ça me hérisse le poil, pas vous?

Pas faux, mais... pourtant c'est une réalité constante dans tous les aspects relationnel. Rien qu'ici entre les pro-ceci et contra-cela ou contra-ceci et pro-cela. Alors oui ça herisse les poils quand on veut nous imposer quelque-chose mais alors, pourquoi tant souhaiter ses propres idées aux autres ?

 

@wowo: il ne faut pas croire que lorsque quelqu'un défend un certain point de vue, c'est que celui-ci veuille l'imposer aux autres. C'est juste défendre son point de vue.

[...]

Alors oui, il y a des gens à qui ça hérisse le poil d'être pris au mieux pour des enfants, et au pire pour des cons.
Je crois que la plupart des individus sont capables de réfléchir par eux mêmes et veulent seulement défendre leurs choix et leurs idées,
sans vouloir forcément les imposer aux autres.

C'est certains que nous tous ici sur le fofo, "nous tous" pour les contributeurs (très) réguliers ne sommes qu'une minorité des contributeurs du CdV et une infime minorité dans la société. Et je veux bien, je voudrais bien, pouvoir penser comme toi que la plupart des individus ne souhaiteraient que défendre leurs choix et idées sans vouloir forcément les imposer aux autres.

Mais même en se tenant au seul champ d'échanges qu'est le CdV et même ce seul fil de discussions, quel est le ratio des msg de "défense de choix et idées" vs ceux de "chercher à imposer sa vision" ?

À partir de moment où pour défendre ses choix et idées en discreditant/dévalorisant non pas les idées et choix de ceux qui pensent différemment mais bien ces personnes qui pensent différemment. Alors on est plus dans la défense de ses choix et idées mais bien dans l'attaques des autres qui voit les choses autrement et pas seulement de leurs choix et idées.

Et de fait, on est alors bien dans des tentatives d'imposer ses choix et idées et pas seulement dans leurs défenses. Et forcément on provoque ce faisant une réaction tout aussi agressive du côté des contradicteurs.

Toutes les guerres depuis celles de religions jusqu'à celle de voisinages se sont construitent sur ce même terreau d'incompréhension et d'egocentrisme, fûssent-ils collectif (ou aurait-il fallu que j'écrive ; "fûssent-elles collectives" ?)

[Limonade67]

./..c'est juste un terme utilisé par la droite libérale ou réactionnaire pour remplacer celui d'islamo gauchisme ou de bobo gauchiste qui ont un peu vieilli pour inventer une menace qui n'existe pas (d'ailleurs, il n'y a aucuns leaders représentant cette prétendue mouvance  menaçante) et qui tend à décrédibilser tout honnête citoyen qui aurait l'audace de penser ou diffuser une idée sociale ou féministe pouvant compromettre les acquis de la classe bourgeoise conservatrice et patriarcale
Je te sors pas des memes pourris, ça sert à rien si ce n'est à pointer des caricatures stupides sur des individus que l'on pourrait qualifier de m.Toulmonde.

C'est un terme utilisé principalement par la droite qui conteste la discrimination positive dans la représentation des minorités.

Voilà ce que tu aurais pu écrire sans utiliser 7 adjectifs que je pourrai ressentir comme insultant.

[plumocum]

Ça n'est pas de ma faute si tu interprètes mal ces termes. Il s'agit de mots génériques point.
Tu pourrais faire aussi tes remarques lorsque pirk ou autres utilisent le mot woke à des fins insultantes.

[Slayer]

icteurs.

Toutes les guerres depuis celles de religions jusqu'à celle de voisinages se sont construitent sur ce même terreau d'incompréhension et d'egocentrisme, fûssent-ils collectif (ou aurait-il fallu que j'écrive ; "fûssent-elles collectives" ?)

J'aimerais que tu ais raison, mais pour ce qui concerne les guerres, je pense qu'elles sont malheureusement bien plus calculées que le fait de simple incompréhensions. Pour l'égocentrisme, il entre effectivement souvent en compte.

La première guerre mondiale a été une boucherie voulue par la bourgeoisie pour doper l'économie, la seconde est à peu près du même tonneau, avec en plus un petit moustachu fanatique qui ne souffrait pas d'incompréhension mais d'une réelle volonté d'imposer par la force sa façon de voir le monde à l'Europe entière (dans un premier temps). Il y a bien entendu plein d'autres causes sous-jacentes, mais pas l’incompréhension.

Les croisades se sont drapées (sans mauvais jeu de mot...le suaire, vous l'avez?  ) dans la volonté de récupérer des reliques et de pouvoir se péter les genoux à prier le bon dieu à Jérusalem, mais derrière tout ça, il y avait une volonté de maintenir une emprise politique et civilisationnelle.

Les guerres actuelles (Ukraine  Palestine) ne reposent que sur des volontés d’hégémonisme et d'accaparement de territoires.

Bref, pas que je veuille polémiquer avec toi sur ce sujet car on est globalement en phase, mais je voulais souligner que l’incompréhension souvent mentionnée (pas que par toi, je l'ai déjà entendu à plusieurs reprises) n'est, de mon point de vue, jamais ou quasiment jamais en cause, mais habille facilement tout le reste. Des peuples qui en viennent aux armes, ça n'est pas parce qu'ils ne comprennent pas leur voisin, c'est juste qu'ils veulent imposer leur position par rapport à celle d'en face.

Mais ça nous éloigne encore, Milei est lui un pacifiste chevronné, il aime juste jouer avec une tronçonneuse, un Piment (ou un Slayer car j'adore tuer des arbres aussi) argentin en somme 

[Hub]

Si j'accepte de dénier cette réalité le temps d'une interaction c'est par politesse et considération pour un autre humain.

Moi, ça me convient tout à fait comme pensée et comme attitude.

Je n'ai pas besoin que les pouvoir publics viennent pénaliser ça

Toi non, et tant mieux.  Malheureusement certains haineux ont besoin qu'on leur impose un peu de retenue.  Tout pareil pour le négationisme, le racisme, l'homophobie.  Les gens "raisonables" n'ont pas besoin qu'on le leur interdise.  C'est pour les autres...

[Cyrille74]

Si j'accepte de dénier cette réalité le temps d'une interaction c'est par politesse et considération pour un autre humain.

Moi, ça me convient tout à fait comme pensée et comme attitude.

Je n'ai pas besoin que les pouvoir publics viennent pénaliser ça

Toi non, et tant mieux.  Malheureusement certains haineux ont besoin qu'on leur impose un peu de retenue.  Tout pareil pour le négationisme, le racisme, l'homophobie.  Les gens "raisonables" n'ont pas besoin qu'on le leur interdise.  C'est pour les autres...

Bah on revient au sujet de base, le rôle de l'Etat pour moi c'est de s'occuper de ses fonctions régaliennes, pas d'intervenir à tout va dans l'économie, et encore moins de corriger les malpolis.

Quand l'Etat te dis quoi penser et fait des leçons de morale, on est pas loin de la définition du totalitarisme. L'enfer est pavé de bonnes intentions.

[PiRK]

Ca te victimise vraiment, qu'une personne préfère être adressée comme "il" ou "elle", alors que ses chromosomes ou ses attributs sembleraient indiquer le contraire (par référence à une extrême majorité des situations)?

Si non, pourquoi véhémentement vouloir résister, ce qui est vécu comme une insulte ou une oppression par la personne concernée?
Si ton dentiste, que tu appelles "docteur", te dit préférer qu'on lui dise "monsieur", tu t'offusques, tu refuses et tu mets un point d'honneur à insister sur le "docteur" qui lui déplaît?

Franchement, ces situations (que je ne prétends pas toutes comprendre, ni même toutes approuver dans mon for intérieur) sont tellement minoritaires et ont tellement peu d'impact sur ma vie à moi, que ça ne me pose guère de problème, à moi.

Il y a une différence entre demander à quelqu'un poliment s'il serait possible qu'on t'appelle madame  et exiger que tous ceux qui appellent un homme un homme sur un réseau social soient bannis et potentiellement mis en prison (cf la législation canadienne et anglaise sur le sujet). Evidemment que je ne me sens pas agressé si un ami proche me demande de l'appeler madame, je vais le faire par politesse.

Dans le fond les exigences LGBT de ces 10 ou 20 dernières années sont volontairement outrancières et leur but principal est de faire réagir des gens comme moi et d'être constamment au centre de l'attention, c'est juste une course à la victimisation. Donc dans le fond je leur rend service en débattant de ces idioties avec des centristes mous qui accepteraient tout et n'importe quoi tant qu'on leur présente ça comme une réparation faites à des minorités "opprimées".

La seule chose que je veux concéder aux minorités opprimées c'est l'égalité. C'est la seule chose qui les aide concrètement. Je les traite comme n'importe qui d'autre, donc
s'ils sont nés avec une paire de c******* je les appelle monsieur.
Leur concéder plus que l'égalité c'est considérer dans un sens qu'ils sont inférieurs et ont besoin de traitements de faveur.

[Limonade67]

Bah on revient au sujet de base, le rôle de l'Etat pour moi c'est de s'occuper de ses fonctions régaliennes, pas d'intervenir à tout va dans l'économie, et encore moins de corriger les malpolis.
Quand l'Etat te dis quoi penser et fait des leçons de morale, on est pas loin de la définition du totalitarisme. L'enfer est pavé de bonnes intentions.

On est quand même à une époque où la liberté d'expression, voir de pensée est sacrément remise en cause.
Ex : le projet Européen de légiférer sur les facke news, en France le retrait de la TNT de C8 et les attaques sur C news, en Belgique et en Angleterre les lois sur l'islamophobie, en France les tentatives religieuse des frères musulmans sur l'enseignement des sciences, mais aussi du sport.
En Algérie, en emprisonnant un écrivain.
Aux USA en "modérant" Twitter.

On s'éloigne quand même de plus en plus des lumières !

[Hub]

Quand l'Etat te dis quoi penser et fait des leçons de morale

L'Etat ne dit pas quoi penser.  Tu peux avoir les pensées les plus folles, elles ne regardent que toi.
L'Etat dit ce qu'on a le droit de faire et dire de ces pensées.

Par exemple, tu as parfaitement le droit d'avoir des envies de meurtre.  Tu n'as juste pas le droit de passer à l'acte (ou de communiquer ces envies, sous formes de menaces).

[Cyrille74]

L'Etat ne dit pas quoi penser.  Tu peux avoir les pensées les plus folles, elles ne regardent que toi.
L'Etat dit ce qu'on a le droit de faire et dire de ces pensées.

Par exemple, tu as parfaitement le droit d'avoir des envies de meurtre.  Tu n'as juste pas le droit de passer à l'acte (ou de communiquer ces envies, sous formes de menaces).

Non là on est définitivement un cran au dessus, on t'interdit de dire ce que tu vois et interprête avec un des instincts les plus primaires qu'est la reconnaissance des sexes.

Pas le droit de croire ses yeux?

[Slayer]

Ca te victimise vraiment, qu'une personne préfère être adressée comme "il" ou "elle", alors que ses chromosomes ou ses attributs sembleraient indiquer le contraire (par référence à une extrême majorité des situations)?

Si non, pourquoi véhémentement vouloir résister, ce qui est vécu comme une insulte ou une oppression par la personne concernée?
Si ton dentiste, que tu appelles "docteur", te dit préférer qu'on lui dise "monsieur", tu t'offusques, tu refuses et tu mets un point d'honneur à insister sur le "docteur" qui lui déplaît?

Franchement, ces situations (que je ne prétends pas toutes comprendre, ni même toutes approuver dans mon for intérieur) sont tellement minoritaires et ont tellement peu d'impact sur ma vie à moi, que ça ne me pose guère de problème, à moi.

Il y a une différence entre demander à quelqu'un poliment s'il serait possible qu'on t'appelle madame  et exiger que tous ceux qui appellent un homme un homme sur un réseau social soient bannis et potentiellement mis en prison (cf la législation canadienne et anglaise sur le sujet). Evidemment que je ne me sens pas agressé si un ami proche me demande de l'appeler madame, je vais le faire par politesse.

Dans le fond les exigences LGBT de ces 10 ou 20 dernières années sont volontairement outrancières et leur but principal est de faire réagir des gens comme moi et d'être constamment au centre de l'attention, c'est juste une course à la victimisation. Donc dans le fond je leur rend service en débattant de ces idioties avec des centristes mous qui accepteraient tout et n'importe quoi tant qu'on leur présente ça comme une réparation faites à des minorités "opprimées".

La seule chose que je veux concéder aux minorités opprimées c'est l'égalité. C'est la seule chose qui les aide concrètement. Je les traite comme n'importe qui d'autre, donc
s'ils sont nés avec une paire de c******* je les appelle monsieur.
Leur concéder plus que l'égalité c'est considérer dans un sens qu'ils sont inférieurs et ont besoin de traitements de faveur.

Donc, une fois de plus, ta doctrine libertarienne est mise à mal.
La liberté des transgenres c'est d'être respecté dans leur choix d'identité de genre, en quoi tu te permets de juger de ça? Si de plus tu n'en à rien à faire, qu'est ce que ça te coûte ou t'apporte de les qualifier d'homme si ils/elles veulent être qualifiées de femme, d'hommes, de chaise ou de fleur bbleue? Je rappelle que je n'ai pas les idées claires sur le sujet, voire que je pourrais être assez réac' sur le sujet...mais je ne me revendique pas d'une doctrine où la liberté individuelle passe au-dessus de tout, contrairement à toi.

Donc ce qui vaut pour la liberté économique (je fais ce que je veux avec mon pognon même si ça empiète sur la liberté d'autrui ou que ça pourri la planète, voire que ça vire à l'eugénisme) ne prévaut pas pour l'identité de genre. On atteint en fait assez vite les limites du programme, non? Ou bien est-ce juste que derrière un voile de tolérance absolue, on tombe dans un monde finalement très peu ouvert, hormis sur les sujets financiers, où il ne faudrait surtout pas que la société mette son museau.

 [edit]

Ça rejoint le côté "pas de financement public de quoi que ce soit" (école / hôpital...) sauf quand c'est pour payer des flics ou des militaires à faire appliquer le "droit" de faire du business sans contrainte.

[Hub]

Je pense qu'on a fait le tour des arguments et qu'on ne va faire que répéter de plus en plus fort en tournant en rond.

.Akira-point

[PiRK]

Donc, une fois de plus, ta doctrine libertarienne est mise à mal.
La liberté des transgenres c'est d'être respecté dans leur choix d'identité de genre, en quoi tu te permets de juger de ça?

La liberté concerne les choses que tout le monde  a le droit de faire, pas les choses dont tu peux priver les autres.

La liberté des transgenres est de transitionner, de s'exprimer autant qu'ils le veulent (du moment qu'ils sont conscient que les autres ont aussi la liberté de répondre). Ça n'a pas de sens de parler de leur "liberté" de m'empêcher de dire ce que je veux. C'est un contresens. Comme le contre-sens de parler d'anarchisme pour désigner des gauchistes qui veulent interdire la liberté économique 😉

[Slayer]

ok, Hub a raison, ça patauge, bye

[Limonade67]

L'Etat ne dit pas quoi penser.  Tu peux avoir les pensées les plus folles, elles ne regardent que toi.

Quand tu as des films, des pubs qui doivent obligatoirement afficher une part de la diversité tant ethnique que sexuelle (pas que le genre, mais aussi le transgenre) c'est que l'état veut insidieusement t'inculquer un autre mode de pensée.

Quand je regarde certains films français à grand succès (donc entre 15 000 et 16 000 entrées en salle en un an) j'ai l'impression que je suis le seul hétéro blanc en France.

[plumocum]

Oui, moi aussi je ressens un gros malaise lorsque je marche dans la campagne et que j'ai l'impression qu'il se cache derrière chaque fourré des mecs sanguinaires en robe rose avec des perruques jaunes et des talons aiguilles armés de pinces à épiler prêts à renverser le système et à empêcher les gens normaux de vivre.
Mais quand je m'aperçois que c'est plutôt des chasseurs viriles habillés de doudounes, casquettes jaune fluo et armés de gros fusils. Là, tout de suite, le malaise disparaît.