Javier Milei

[mike57]

Macron socialiste ?

Il suffit juste de demander à l'interessé 

https://youtu.be/rwy1LB9Mq2o?feature=shared

[PiRK]

En 2014 Macron était ministre de l'économie d'un gouvernement socialiste. Avant ça, pendant une période de quelques années, il avait meme sa carte du parti socialiste.

Alors je veux bien croire qu'on peut changer rapidement de vision politique en juste quelques années, mais dans son cas j'en doute.

le centre-gauche est le socle électoral le plus fidèle pour Emmanuel Macron,

Mais tu noteras que je ne l'ai pas accusé d'etre un marxiste, contrairement à JLM et Salavador Allende. Juste un social démocrate "à la Tony Blair".
Tony Blair faisait une distinction entre le socialisme et la social-démocratie (third-way, centrisme).

https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/cab98012534/tony-blair-a-l-assemblee-nationale

Compare Macron à Javier Milei ou meme à Alain Madelin pour voir la différence avec un libéral. Le libéral est farouchement anti-socialiste.

[Hub]

le centre-gauche est le socle électoral le plus fidèle pour Emmanuel Macron,

Socle électoral ne signifie pas adhésion complète idéologique. 
On est en droit de penser que le centre-gauche n'a guère le choix dans les configurations partisanes actuelles et vote Macron "faute de mieux".

[Fuser]

Macron est beaucoup plus proche du socialisme (social démocrate à la Tony Blair) que du libéralisme, mais en écrivant ça je pensais plus généralement à l'Union Européenne qu'à la France. Les régulations européennes sont de plus en plus kafkaïennes et étouffantes pour l'industrie, l'agriculture et l'entreprenariat en général en Europe. On n'est pas encore au niveau de l'URSS, mais on va clairement dans cette direction.
...

Affirmer que Macron serait proche du socialisme (social démocrate) et trouver une analogie ou des ressemblances entre le fonctionnement de l'Union européenne et l'Union soviétique est pour le moins très étonnant et il faut avoir pas mal d'imagination pour écrire cela !  
A moins qu'il ne s'agisse simplement que d'humour assez décalé, mais je ne suis pas certain que les messages de PiRK soient vraiment teintés d'humour !  

Il faut absolument que j'arrive à ne plus intervenir sur ces sujets car nos visions de la société sont tellement différentes, voire complètement opposées, alors à quoi bon...

Marc

En effet cela ne sert à rien. Pirk ne répond que par l'absurde à ce qu'il veut bien, déforme la réalité pour alimenter ses idées.
Dire que Macron est socialiste avec la politique qu'il conduit, c'est une absurdité comme plein d'autres. Les politiques sont prêts à dire n'importe quoi pour attirer un électorat, y compris Macron. Utiliser ces mensonges politiques pour alimenter ses idées, c'est d'un petit niveau. Surtout sans expliquer ce qu'est la vraie définition du socialisme. Ça fait plusieurs fois que la question lui est posée, il l'élude.
En même temps, s'il répondait, cela contredirai l'affirmation d'un Macron socialiste.
Je l'ai dit à plusieurs reprises cela ne sert à rien de répondre, pourtant comme toi Marc, presque tous ses posts sont tellement absurdes que ça nous fait sortir du silence.

[PiRK]

Le terme de social-démocratie désigne un courant politique et économique, apparu au XIXe siècle, qui tend à incorporer certains éléments du socialisme dans une démocratie libérale. L'expression recouvre à la fois la dénomination employée par divers partis socialistes, la forme d'organisation de ceux-ci, un courant idéologique et une pratique politique.

Historiquement, le nom de social-démocrate a été, et est toujours, utilisé par les partis socialistes de divers pays, notamment en Allemagne et en Scandinavie mais également dans des pays extra-européens. En France, l'appellation a été employée par François Hollande pour définir sa politique1. Au Canada, particulièrement au Québec, le terme désigne les partis prônant l'État-providence et par le fait même une intervention plus forte du gouvernement. Le terme de social-démocratie a pu, dans l'histoire, désigner des courants aussi bien réformistes que révolutionnaires : avec le temps, le sens du mot a évolué, jusqu'à désigner aujourd'hui, de manière quasi exclusive, une forme réformiste et modérée du socialisme

J'oppose socialsime et libéralisme pour simplifier l'idée de base que je veux faire passer, je ne nie pas qu'il y ait des variantes et des différences idéologiques entre les formes de socialisme, mais elles partagent toute un point commun qui pour moi est le problème fondamental : l'idée que le gouvernement pourrait par un contrôle des prix, des subventions, des taxes, de l'émission monétaire (contrôle des taux d'intérêt), piloter / influencer le comportement des consommateurs et piloter l'économie pour ameliorer la société.

On en revient à la fable économique que Javier Milei avait citée lors d'une interview. Je paraphrase parce que je ne retrouve pas l'interview :

Un politicien demande à deux économistes de le conseiller sur la politique à adopter pendant son mandat pour améliorer l'économie du pays. Le premier économiste lui répond "vous êtes la main de dieu, par de judicieux choix monétaires et fiscaux vous pouvez créer de la prospérité et de la croissance". L'autre lui répond "casses-toi, c'est toi le problème "

Macron n'a clairement pas compris le message du second économiste et préfère la version du premier, sinon on n'aurait pas aujourd'hui 36 ministres alors que le problème fondamental à régler est de reduire la dépense publique pour équilibrer le budget. Comme dirait l'autre, Afuera !

[Fuser]

Le terme de social-démocratie désigne un courant politique et économique, apparu au XIXe siècle, qui tend à incorporer certains éléments du socialisme dans une démocratie libérale. L'expression recouvre à la fois la dénomination employée par divers partis socialistes, la forme d'organisation de ceux-ci, un courant idéologique et une pratique politique.

Historiquement, le nom de social-démocrate a été, et est toujours, utilisé par les partis socialistes de divers pays, notamment en Allemagne et en Scandinavie mais également dans des pays extra-européens. En France, l'appellation a été employée par François Hollande pour définir sa politique1. Au Canada, particulièrement au Québec, le terme désigne les partis prônant l'État-providence et par le fait même une intervention plus forte du gouvernement. Le terme de social-démocratie a pu, dans l'histoire, désigner des courants aussi bien réformistes que révolutionnaires : avec le temps, le sens du mot a évolué, jusqu'à désigner aujourd'hui, de manière quasi exclusive, une forme réformiste et modérée du socialisme

J'oppose socialsime et libéralisme pour simplifier l'idée de base que je veux faire passer, je ne nie pas qu'il y ait des variantes et des différences idéologiques entre les formes de socialisme, mais elles partagent toute un point commun qui pour moi est le problème fondamental : l'idée que le gouvernement pourrait par un contrôle des prix, des subventions, des taxes, de l'émission monétaire (contrôle des taux d'intérêt), piloter / influencer le comportement des consommateurs et piloter l'économie pour ameliorer la société.

On en revient à la fable économique que Javier Milei avait citée lors d'une interview. Je paraphrase parce que je ne retrouve pas l'interview :

Un politicien demande à deux économistes de le conseiller sur la politique à adopter pendant son mandat pour améliorer l'économie du pays. Le premier économiste lui répond "vous êtes la main de dieu, par de judicieux choix monétaires et fiscaux vous pouvez créer de la prospérité et de la croissance". L'autre lui répond "casses-toi, c'est toi le problème "

Macron n'a clairement pas compris le message du second économiste et préfère la version du premier, sinon on n'aurait pas aujourd'hui 36 ministres alors que le problème fondamental à régler est de reduire la dépense publique pour équilibrer le budget. Comme dirait l'autre, Afuera !

L'ensemble de ce post témoigne du niveau de propagande :
"je paraphrase parce que je ne retrouve pas l'interview",
et d'imposer une pensée :
"l'idée que je veux faire passer" en fermant les yeux sur plein de choses, en mettant en lumière ce qu'on veut bien, en omettant des informations, en en transformant etc...
Principes dictatoriaux et individualistes.

Associer le socialisme à un contrôle du gouvernement : ce n'est pas du tout le fondement du socialisme datant de 1820 environ, dont l'idéologie de base anarchiste est l'aspiration à un monde meilleur, fondé sur une organisation sociale harmonieuse et sur la lutte contre les injustices. Le but originel du socialisme est d'obtenir l'égalité sociale, ou du moins une réduction des inégalités et d'établir une société sans classes sociales basées sur les valeurs du travail en fonction des capacités de chacun.

Il ne faut pas confondre la déclinaison faite par des hommes politiques, partis politiques ou nations pour associer péjorativement le socialisme à une idéologie intéressée comme toutes celles basées sur l'individualisme et l'enrichissement personnel basé sur des pratiques discutables ou sur la loi du plus fort. Le (anarcho)libéralisme ou le capitalisme sont discutables sur cet aspect.

[PiRK]

Je veux bien que tu m'expliques comment on applique le socialisme sans intervention étatique. Comment est-ce qu'on empeche des gens comme Elon Musk de devenir milliardaire et de lancer des fusées pour aller sur Mars sans une contrainte étatique ?

Sincèrement je ne comprends pas comment les anarcho-communistes imaginent parvenir à l'égalité sans les goulags. Il doit y avoir un présupposé qui m'échappe.

Pour l'anarcho-capitalisme, le présupposé c'est le principe de non-aggression

aucun individu ni groupe d’individus n’a le droit d’agresser quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriété.

La sphère d'application de la violence doit donc se limiter à l'auto-défense et à la défense de la propriété privée.

Chez les anarcho-communistes, j'ai l'impression que la violence s'applique aussi pour interdire toute forme d'entrepreunariat, de contrat de travail....

[plumocum]

Je veux bien que tu m'expliques comment on applique le socialisme sans intervention étatique. Comment est-ce qu'on empeche des gens comme Elon Musk de devenir milliardaire et de lancer des fusées pour aller sur Mars sans une contrainte étatique ?

Il ne serait rien sans les marchés de l'état ni les juteuses subventions que lui ont versé...l'état  
https://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/detecteur-rumeurs/2023/05/02/compagnies-elon-musk-financees-gouvernement-vrai

Il me semble d'ailleurs que ses conflits d'intérêt sont mis en lumière pour le poste qu'il va prendre au sein de...l'état  

[Fuser]

Je veux bien que tu m'expliques comment on applique le socialisme sans intervention étatique. Comment est-ce qu'on empeche des gens comme Elon Musk de devenir milliardaire et de lancer des fusées pour aller sur Mars sans une contrainte étatique ?

Sincèrement je ne comprends pas comment les anarcho-communistes imaginent parvenir à l'égalité sans les goulags. Il doit y avoir un présupposé qui m'échappe.

Pour l'anarcho-capitalisme, le présupposé c'est le principe de non-aggression

aucun individu ni groupe d’individus n’a le droit d’agresser quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriété.

La sphère d'application de la violence doit donc se limiter à l'auto-défense et à la défense de la propriété privée.

Chez les anarcho-communistes, j'ai l'impression que la violence s'applique aussi pour interdire toute forme d'entrepreunariat, de contrat de travail....

Comme d'habitude le débat est orienté n'importe comment, basé sur aucun fait et la spéculation chère au capitalisme.
Pourquoi évoques-tu les anarcho-communistes soudainement ? Tu ne fais rien d'autres que transformer, extrapoler, ou interpréter des faits que je suis obligé de reprendre quand je lie de la supercherie.
Pour information, je n'ai aucun bord politique puisque j'ai toujours détesté la politique, mais surtout pas "chasse et pêche", surtout pas extrême droite et la discrimination qui va avec, pas capitaliste et pas communiste.
Mais je suis pour un monde juste, équitable, respectueux, sans discrimination et basé sur les valeurs de travail (à hauteur des limitations physiques).

[PiRK]

Pourquoi évoques-tu les anarcho-communistes soudainement ? Tu ne fais rien d'autres que transformer, extrapoler, ou interpréter des faits que je suis obligé de reprendre quand je lie de la supercherie.

J'ai du mal à te suivre.

Dans un précédent message tu écrivais  que le socialisme était à la base de l'anarcho-communisme pour contrer ma critique de la social-démocratie :

Associer le socialisme à un contrôle du gouvernement : ce n'est pas du tout le fondement du socialisme datant de 1820 environ, dont l'idéologie de base anarchiste est l'aspiration à un monde meilleur, fondé sur une organisation sociale harmonieuse et sur la lutte contre les injustices

On est dans un dialogue de sourds. Je n'ai pas l'impression que ni toi ni moi ne le faisons exprès, mais clairement on ne débat pas de la meme chose.

[PiRK]

Je vais résumer ma position en deux phrases, sans utiliser le mot socialisme:

Le concept d'anarcho-communisme me semble absurde parce que la recherche d'égalité nécessite forcément l'intervention d'un état (nous naissons différent, nous avons des capacités mentales et physique différentes, donc obtenir l'égalité nécessite de rabaisser les meilleurs par la force).
L'intervention d'un état dans les transactions économiques est par nature néfaste pour la prospérité et la capacité de la société à résoudre des crises.

[Buck Danny Le Retour]

L'intervention d'un état dans les transactions économiques est par nature néfaste pour la prospérité et la capacité de la société à résoudre des crises.

ça c'est toi qui le prétend, mais rien n'est moins sûr.

Après une petite conversation avec le nouvel ami d'internet, chatgpt, celui ci écrit, à propos du contrôle gouvernemental que tu condamnes:

"Chaque système a ses forces et ses faiblesses, et le choix d'un modèle "meilleur" dépend des valeurs et des objectifs d'une société.

    Si la priorité est la réduction rapide de la pauvreté, le modèle chinois montre une efficacité impressionnante grâce à son contrôle étatique et sa capacité de mobilisation.
    Si la priorité est la liberté individuelle et les opportunités pour ceux qui réussissent à s’élever socialement, le modèle américain reste attractif malgré ses faiblesses."

Je soulignerai deux choses ici (en gras dans le texte):

1 Des sociétés peuvent avoir (et ont en réalité) différentes valeurs qui peuvent être liées à leur histoire, traditions, religions, ....
Ces valeurs que toi ou d'autres ici pourraient juger condamnables ne le sont pas pour les membres de ces sociétés, et de quel droit un modèle de société pourrait s'arroger le droit de dire qu'il est meilleur que les autres ?

2 Le verbe réussir est une clé dans un modèle "libertarien" ... mais quid de celles et ceux qui ne peuvent pas "réussir" (ou ne veulent pas) "réussir" à s'élever socialement (et suivant quels critères de cette "réussite") ?