J'achète des Bitcoins ?

[piment]

On n'est jamais mieux servi que par soi même !
 

[Petit Toro]

En v'la une poignée.

[MichM]

Black Diamond ?

Punaise j'en avais un paquet achetés en francs suisses, jamais pensé à le convertir en dollars.

[Petit Toro]

Blacks diamonds 
Mais ce ne sont pas les miens. Je suis sur Camp et Simond.
Mais 

[Cyrille74]

J'y comprends pas grand chose et honnêtement ça ne m'intéresse pas. Je préfère de loin essayer de comprendre le vivant qui m'entoure.

Par contre, ce que je sais, c'est que la monnaie est un outil pour faciliter les échanges, et ne devrait être que ça, et que dans le cas du bitcoin, je n'y vois que de la spéculation (qui va payer sa baguette en bitcoin?)

Donc c'est de la merde en tube, une création de plus du système pourri dans lequel on évolue, et en plus ça n'engendre que surconsommation d'énergie pour engraisser des flemmards, pas foutus de se sortir les doigts du cul pour créer concrètement de la richesse utile.

Vivement que ça se casse la gueule, si seulement ça pouvait en foutre quelques uns sur la paille, ça ne serait pas pour me déplaire.

C’est tout le contraire les cryptomonais sont décentralisé et ne passent pas par la banque mondiale.

Et???
Ca n’empêche que ça n'apporte strictement rien en terme de service puisque ça n'est pas utilisé comme moyen d'échange, et que c'est un joujou de plus dans l'univers dégueulasse du capitalisme vorace, pour faire toujours plus de fric sur du vent avec toujours plus de destruction de la planète à la clé, quelle ineptie.

Le pire, c'est que certains voudraient en plus le faire passer pour un machin anti-système, le nec plus ultra du truc révolutionnaire...quel entubage!! (mais à lire Pirk ou Cyrille, à priori ce discours prend).

Tu sais il y a plein de gens à qui ça sert, au Zimbabwe ou autres pays africains où la monnaie s'effondre, au Venezuela, à l'Iran pour contourner les sanctions américaines, à des activistes politiques comme Assange ou Snowden, etc.
Avoir un moyen d'échange incensurable et indépendant du bon vouloir des gouvernements est au contraire extrêmement important.
Quant aux commentaires genre j'y comprends rien je suis pas curieux et ça m'intéresse pas, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Que vous avez raison de ne pas être curieux, de ne pas essayer de comprendre le monde qui change ? Ok restez dans votre zone de confort (qui risque d'être fortement compromis dans les années à venir soit dit en passant... et le Bitcoin est un peu une assurance contre ça).

Tu m'apprends quelque chose : je ne savais pas que les habitants du Zimbabwe achètent leur alimentation ou leur essence avec des bitcoins.
Les médias n'en ont pas beaucoup parlé.  
Comme un seul bitcoin "vaut" plusieurs dizaines de milliers d'euros (37 466,54 € aujourd'hui), ils ne doivent quand même pas en avoir beaucoup au vu du niveau de vie de ce pays !  

Marc

Déjà sur les aspects techniques. 1 Bitcoin est divisible en 100 000 000 d'unités, des satoshis, il est tout à fait possible d'acheter pour 2 centimes de Bitcoin, de payer son café avec (encore que pour le café ça serait plutôt sur une surcouche du réseau, le Lightning Network pour des raisons techniques mais bon je ne développe pas ou je vais vous perdre avant même d'avoir commencé  Clin d'oeil)

Le Bitcoin est très utilisé en Afrique, même si vous n'y croyez pas, principalement comme réserve de valeur plus que comme moyen d'échange. Les gens dans ces pays ont tout simplement plus confiance dans le Bitcoin pour garder son pouvoir d'achat dans le temps long que dans leurs monnaies étatiques :

https://www.reuters.com/article/us-crypto-currencies-africa-insight-idUSKBN25Z0Q8
https://www.dw.com/en/africas-quiet-cryptocurrency-revolution/a-55199637

https://www.coindesk.com/citi-bitcoin-at-tipping-point-as-institutions-come-on-board

Ensuite sur la spéculation. Personnellement je n'ai rien contre la spéculation, ça n'est pas un gros mot pour moi, c'est faire des paris pour l'avenir. Sans spéculation l'homme préhistorique ne serait pas sortit de sa caverne, nous ne serions pas allés sur la Lune, etc. D'ailleurs comme Mr Jourdain fait de la prose sans le savoir, tout le monde spécule dans la vie de tous les jours. Je ne spécule même par appât du gain, j'en ai assez pour vivre plusieurs vies, je ne l'ai d'ailleurs jamais sacralisé, c'est juste un outil pour vivre une vie d'homme libre. La stimulation intellectuelle est par contre sans pareil, et ça n'est pas "facile" ça n'est pas "rien faire".

Le problème de la finance n'est pas la spéculation mais la corruption systémique, et le Bitcoin éradique celle si puisque c'est un système mathématique dont les règles ne peuvent être manipulées.

Comme disait l'autre :"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win."
Vous êtes pas très loin dans la courbe de progression, et vous vous moquez de moi? Ce qui vient va changer vos vie, que vous le vouliez ou non. Mais vous préférez râler et ricaner plutôt que d'essayer de comprendre le monde qui change.

"Bon chance"

[MichM]

Sans spéculation l'homme préhistorique ne serait pas sortit de sa caverne, nous ne serions pas allés sur la Lune,

  

là tu es en train de refaire l'histoire sous un prisme un peu particulier, volonté et moyens techniques ont suffi pour les 2 faits cités.

[piment]

Le problème de la finance n'est pas la spéculation mais la corruption systémique, et le Bitcoin éradique celle si puisque c'est un système mathématique dont les règles ne peuvent être manipulées.

Ah bon ? Ceux qui ont fixé les règles ne peuvent pas les modifier ? Et quand une baleine fait des annonces d'achat ou de vente ça n'influence pas le cours ? J'ai au contraire l'impression que ça fonctionne comme la bourse et que le cours fluctue très facilement selon l'air du temps à la différence près que quand tu as des actions de GE ou Total y a quelque chose de réel derrière...
Et quelle influence peut avoir un bitcoineur lambda sur le système dans le cas ou il se ferait entuber ?
J'ai un peu l'impression que tu considères que ceux qui gèrent ce système sont de gentils organisateurs qui ne cherchent qu'à aider l'humanité...
Après que dans des pays dont la monnaie est pourrie les gens cherchent à mettre leur pognon à l'abri c'est pas nouveau, souvent c'était le dollar ou le franc Suisse, peut être l'Euro.
Perso j'aurai plus confiance dans des hectares de terre ou de forêt que dans un truc basé sur du vent...
Sur ce je vous laisse discuter, j'ai un gros frêne à finir de refendre et c'est du concret, même un peu trop concret à vrai dire !

[plumocum]

Sur ce je vous laisse discuter, j'ai un gros frêne à finir de refendre et c'est du concret, même un peu trop concret à vrai dire !

Pffff, zéro solidarité avec les africains.

[Cyrille74]

Le problème de la finance n'est pas la spéculation mais la corruption systémique, et le Bitcoin éradique celle si puisque c'est un système mathématique dont les règles ne peuvent être manipulées.

Ah bon ? Ceux qui ont fixé les règles ne peuvent pas les modifier ? Et quand une baleine fait des annonces d'achat ou de vente ça n'influence pas le cours ? J'ai au contraire l'impression que ça fonctionne comme la bourse et que le cours fluctue très facilement selon l'air du temps à la différence près que quand tu as des actions de GE ou Total y a quelque chose de réel derrière...
Et quelle influence peut avoir un bitcoineur lambda sur le système dans le cas ou il se ferait entuber ?
J'ai un peu l'impression que tu considères que ceux qui gèrent ce système sont de gentils organisateurs qui ne cherchent qu'à aider l'humanité...
Après que dans des pays dont la monnaie est pourrie les gens cherchent à mettre leur pognon à l'abri c'est pas nouveau, souvent c'était le dollar ou le franc Suisse, peut être l'Euro.
Perso j'aurai plus confiance dans des hectares de terre ou de forêt que dans un truc basé sur du vent...
Sur ce je vous laisse discuter, j'ai un gros frêne à finir de refendre et c'est du concret, même un peu trop concret à vrai dire !

Non les règles ne peuvent pas être changées. La volatilité a court terme est à ignorer. Comme je l'ai déjà expliqué plus haut je ne pense pas que ce soit les "baleines" qui la créent tant que ça mais plutôt les petits détenteurs sans grande conviction qui paniquent facilement.
Les gros détenteurs (relativement facilement traçables sur la blockchain) ne jouent pas à court terme. Vraiment quand on s'intéresse au milieu on se rend compte que la motivation est de créer un système plus juste, d'en finir avec la privatisation des gains et la socialisation des pertes. C'est la séparation de la monnaie et de l'Etat, qui je pense amènera des changements et une prospérité de même ampleur que la séparation de l'Eglise et de l'Etat à la Renaissance. Bien sûr comme dans toute révolution des fortunes seront faites et défaites.

Un peu de lecture pour qui veut creuser :
https://www.parallele.at/wp-content/uploads/2019/11/BitcoinReformation.pdf
https://allenfarrington.medium.com/bitcoin-is-venice-8414dda42070



 

[Man's]

Comme je l'ai déjà expliqué plus haut je ne pense pas que ce soit les "baleines" qui la créent tant que ça mais plutôt les petits détenteurs sans grande conviction qui paniquent facilement.

Tout de même, quand Musk dit que Tesla va acheter pour 1,5Md de $ en Bitcoin et que ce dernier prend alors 10% instantanément, il est plus dans le rôle de la baleine qui influe sur le cours à son avantage que du petit détenteur qui panique !

[Petit Toro]

Sur ce je vous laisse discuter, j'ai un gros frêne à finir de refendre et c'est du concret, même un peu trop concret à vrai dire !

Pffff, zéro solidarité avec les africains.

Faudrait qu'il y ait quelques baobabs du côté de Marsous.

Mais avec le réchauffement de la planète, c'est peut-être pour bientôt.

[piment]

Tain pour tomber du baobab faut un guide chaîne de combien ? Sur la 372xp un pote a monté un guide de 90, ça le fait mais j'ai peur que ce soit un peu court...
Sinon pour refendre ça je vois que la dynamite, pas facile de s'en procurer, ils n'en n'ont pas à bricodépot. Faudrait que je demande à des potes en pays Basque...
du coup les bitcoins ça peut être pratique pour acheter du matos qui fait boum ni vu ni connu à la mafia Russe ?

Edit: je viens de me renseigner, le baobab c'est du bois de merde, rien à foutre de tomber ça, du coup j'en fais quoi de la dynamite ? Je la revend à Daesh en pays Toy ?

[Cyrille74]

Comme je l'ai déjà expliqué plus haut je ne pense pas que ce soit les "baleines" qui la créent tant que ça mais plutôt les petits détenteurs sans grande conviction qui paniquent facilement.

Tout de même, quand Musk dit que Tesla va acheter pour 1,5Md de $ en Bitcoin et que ce dernier prend alors 10% instantanément, il est plus dans le rôle de la baleine qui influe sur le cours à son avantage que du petit détenteur qui panique !

M'enfin Man's, tu crois vraiment que Musk a acheté du Bitcoin pour les 10% instantanés et qu'il a vendu derrière pour repasser en dollars? C'est un entrepreneur et un investisseur, pas un trader, il a une vision de long terme.
Une variation de 10% sur la journée ça n'est rien, c'est juste du bruit. Le BTC était déjà sur sa trajectoire avant son achat, la nouvelle a créé un peu d'enthousiasme, mais 1,5 milliards de dollars c'est peu pour un truc ou dont le volume d'échanges est de plusieurs dizaines de milliards de dollars par jour les bons jours.

Tain pour tomber du baobab faut un guide chaîne de combien ? Sur la 372xp un pote a monté un guide de 90, ça le fait mais j'ai peur que ce soit un peu court...
Sinon pour refendre ça je vois que la dynamite, pas facile de s'en procurer, ils n'en n'ont pas à bricodépot. Faudrait que je demande à des potes en pays Basque...
du coup les bitcoins ça peut être pratique pour acheter du matos qui fait boum ni vu ni connu à la mafia Russe ?

Edit: je viens de me renseigner, le baobab c'est du bois de merde, rien à foutre de tomber ça, du coup j'en fais quoi de la dynamite ? Je la revend à Daesh en pays Toy ?

Piment est un Bitcoin bear, mais à quoi s'attendre vu sa localisation

"Bon chance"

Ps pour Marc : ceci n'est pas une faute d'orthographe 

[Petit Toro]

Edit: je viens de me renseigner, le baobab c'est du bois de merde, rien à foutre de tomber ça, du coup j'en fais quoi de la dynamite ? Je la revend à Daesh en pays Toy ?

Je la prends !!
Pour faire péter le Crédit AgriBitcoin

[Man's]

Comme je l'ai déjà expliqué plus haut je ne pense pas que ce soit les "baleines" qui la créent tant que ça mais plutôt les petits détenteurs sans grande conviction qui paniquent facilement.

Tout de même, quand Musk dit que Tesla va acheter pour 1,5Md de $ en Bitcoin et que ce dernier prend alors 10% instantanément, il est plus dans le rôle de la baleine qui influe sur le cours à son avantage que du petit détenteur qui panique !

M'enfin Man's, tu crois vraiment que Musk a acheté du Bitcoin pour les 10% instantanés et qu'il a vendu derrière pour repasser en dollars? C'est un entrepreneur et un investisseur, pas un trader, il a une vision de long terme.
Une variation de 10% sur la journée ça n'est rien, c'est juste du bruit. Le BTC était déjà sur sa trajectoire avant son achat, la nouvelle a créé un peu d'enthousiasme, mais 1,5 milliards de dollars c'est peu pour un truc ou dont le volume d'échanges est de plusieurs dizaines de milliards de dollars par jour les bons jours.

C'était surtout pour illustrer que le cours du BTC est tellement volatile que n'importe quoi peut l'influer, mais je reconnais que ce n'est pas le bon exemple, puisque dès que Musk tweete un truc, les moutons le suivent bêtement sans réfléchir, et pas que sur les cryptos ( "GameStonk", "Signal" en sont des exemples, encore pire que celui sur BTC).

Personnellement, bien que je pense que le pouvoir de battre monnaie devrait rester régalien, je peux malgré tout comprendre le discours de ceux qui prônent une monnaie appartenant au peuple et non aux Etats ou aux banques.  
Je regrette que ce soit Bitcoin qui retienne le plus l'attention parmi toutes les cryptos existantes, avec tous ses défauts (notamment le coût énergétique, qui sera toujours loin devant l'impression de billets, la volatilité incroyable -effectivement 10% de volatilité ce n'est rien pour le bitcoin, et son instabilité -impossible aujourd'hui de savoir si c'est vraiment une réserve de valeur, ou une bulle qui va éclater du jour au lendemain).
Surtout je constate que les banques d'affaire, uniquement par pure cupidité, commencent à s'y intéresser, et du coup à le faire rentrer dans le moule de ce à quoi il était censé s'opposer originellement.

[PiRK]

Il va y avoir une tentative de cooptation de Bitcoin par les banques et les états, maintenant que l'idée a qu'ils n'arriveront pas à ignorer ou censurer la techno commence à rentrer dans leur esprit. La meilleure manière de rendre Bitcoin inoffensif pour le pouvoir financier est de s'assurer que le maximum de monde découvre Bitcoin dn tant que véhicule d'investissement ou de spéculation, à acheter/vendre via des intermédiaires financiers sans réellement contrôler les clefs privées des Bitcoins.
Ca permettra de créer un marché "officiel" de bitcoins dont les propriétaires seront identifiés, qu'il sera facile d'acheter et de vendre, et de marginaliser le reste du marché, celui sur lequel le pouvoir 'a pas de contrôle. Les spéculateurs ne voudront que des bitcoins "officiels" parce qu' aucune banque  ne permettra à leurs clients d'encaisser des bitcoins du marché libre. Le contrôle se fera sur la conversion btc/$. Les bitcoins difficiles à vendre parce que les fonds d'investissement régulés ne peuvent pas les acheter vaudront moins cher que les bitcoins institutionalisés.

Moi ça ne me dérange pas. Bitcoin va continuer à être développé, à s'améliorer, et sera prêt à prendre son rôle d'alternative quand les états finiront à s'écrouler et perdront définitivement le contrôle . Ça peut être l'an prochain ou dans 100 ans.

[PiRK]

[
Personnellement, bien que je pense que le pouvoir de battre monnaie devrait rester régalien, je peux malgré tout comprendre le discours de ceux qui prônent une monnaie appartenant au peuple et non aux Etats ou aux banques.  
Je regrette que ce soit Bitcoin qui retienne le plus l'attention parmi toutes les cryptos existantes, avec tous ses défauts (notamment le coût énergétique, qui sera toujours loin devant l'impression de billets, la volatilité incroyable -effectivement 10% de volatilité ce n'est rien pour le bitcoin, et son instabilité -impossible aujourd'hui de savoir si c'est vraiment une réserve de valeur, ou une bulle qui va éclater du jour au lendemain).
Surtout je constate que les banques d'affaire, uniquement par pure cupidité, commencent à s'y intéresser, et du coup à le faire rentrer dans le moule de ce à quoi il était censé s'opposer originellement.

C'est une erreur de penser qu'il y a des technologies viables ayant fait leurs preuves capables de faire mieux que l'algorithme de Bitcoin. Les fameuses cryptomonnaies moins polluantes sont toutes basées sur des "proof-of-stake", qui sont loin d'avoir les mêmes caractéristiques de décentralisation que la proof-of-work de Bitcoin. La proof-of-work est la réelle innovation de Bitcoin. Les autres solutions existaient déjà depuisddes décennies, et n'ont pas pu décoller pour des raisons connues (centralisation, lourdeur bureaucratique).

La seule innovation post proof-of-work m qui semble amha offrir une alternative moins polluante à la proof-of-work est le protocole Avalanche. Et il n'est fonctionnel que depuis moins d'un an, donc on n'a pas assez de recul pour avoir une bonne vision des ses avantages et inconvénients. La proof-of-work a fait ses preuves depuis déjà 12 ans.

La réelle révolution de Bitcoin, c'est d'avoir implémenté un système pas parfait mathématiquement mais de l'avoir fait fonctionner quand même par de bonnes incitations économiques. Ça marche en pratique grâce à la nature humaine (recherche de profit entre autres), mais ça ne marche pas dans la tête de ceux qui imaginent un monde théorique sans tenir compte des incitations et des comportements naturels humains.

[PiRK]

Pour ceux qui seraient curieux de savoir ce qu'est avalanche, c'est un réseau décentralisé de nœuds se transmettant des transactions (comme Bitcoin) dans lequel  la validité des transactions est décidée par chaque nœud du réseau par plusieurs tours de sondage d'autre nœuds. Si pour un tour de sondage la majorité des autres nœuds interrogés sont du même avis que le nœuds qui lance le sondage, ce dernier reste du même avis. Si une majorité est en désaccord, le nœud change d'avis pour suivre la majorité. Pour que la transaction soit définitivement considérée comme valide/invalide , il faut un certain nombre de tours consécutifs donnant le même résultat positif/négatif.

Il y a eu une publication anonyme qui a donné une preuve mathématique que cette méthode permettait de faire converger tous les nœuds sur un consensus unique avec un degré de certitude tout à fait raisonnable, malgré le fait que chaque nœud lance ses propres sondages avec des participants différents, moyennant quelques suppositions (les participants aux sondages doivent être choisis aléatoirement à chaque tour, et il faut bien ajuster les paramètres du style nombre de tours de vote, nombre de nœuds sondés... )

[Petit Toro]

Si tout cela est vrai, ça laisserait à penser que nous sommes contrôlés et manipulés par les banques, les laboratoires, d'autres entités, et les états complices.
Et, paradoxalement, le fait de penser ça, fait que nous sommes placés dans la case des complotistes ?
Ne serait-ce pas plutôt dans la case des réalistes ?
Faudrait savoir.
 

[PiRK]

Si tout cela est vrai, ça laisserait à penser que nous sommes contrôlés et manipulés par les banques, les laboratoires, d'autres entités, et les états complices.
Et, paradoxalement, le fait de penser ça, fait que nous sommes placés dans la case des complotistes ?
Ne serait-ce pas plutôt dans la case des réalistes ?
Faudrait savoir.
 

Je ne crois pas qu'il y ait de grandes conspirations, juste des petites conspirations d'individus qui cherchent à promouvoir leur intérêt personnel (le plus souvent) ou une idéologie. Avec internet, ça peut occasionnelement prendre une échelle planétaire quand suffisamment de gens tirent la couverture dans la même direction. Par exemple moi je fais parti de la grande conspiration pour enlever aux états le pouvoir de l'impression monétaire. Et je fais ça sans aucune réunion secrète, mes interactions avec mes co-conspirationnistes sont dans l'ensemble limités à l'échange de mèmes rigolos sur Twitter.

La plupart des banquiers, médias subventionnés par l'argent public, politiciens, et autres fonctionnaires font parti de la conspiration inverse, qui vise à défendre et augmenter le pouvoir des états sur les individus, notamment le pouvoir de récolter des impôts sur le travail productif de la population, pour maintenir ou augmenter leur salaire.  Et ces gens là sont alliés à des individus productifs qui luttent pour plus d'impôt pour des raisons idéologiques, alors qu'à première vue ça va à l'encontre de leurs intérêts, parce qu'ils considèrent que les parasites bureaucratiques sont un prix acceptable à payer pour améliorer la solidarité collective. Là aussi, ça se passe d'avantage sur les forums internet et les réseaux sociaux que dans les grandes conférences secrètes.

https://ploum.net/et-si-les-conspirationnistes-avaient-raison/

[Petit Toro]

https://ploum.net/et-si-les-conspirationnistes-avaient-raison/

Le début est intéressant. J'ai enregistré et finirai la lecture un peu plus tard.
Merci.

[Cyrille74]

notamment le coût énergétique, qui sera toujours loin devant l'impression de billets

Si tu veux comparer le coût énérgétique il ne faut pas comparer seulement à l'impression de billets mais à toute l'infrastructure du système actuel, et aussi à ce qui sécurise la finance et donne sa valeur à la monnaie fiducaire, à savoir la force armée. L'armée américaine est le plus grand consommateur d'hydrocarbures au monde pour info.

La structure des incitations du Bitcoin force les mineurs à se comporter comme des macrophages de l'infrastructure énergétique, qui consomment avant tout l'énergie perdue.

https://www.coindesk.com/the-last-word-on-bitcoins-energy-consumption

Le meilleur système est le plus efficient et je pense que le Bitcoin bat à plates coutures le système actuel.

L'énergie n'est pas une ressource rare, le problème c'est qu'elle se stocke et se transporte difficillement, d'où l'utilisation des énergies carbonnées. Avec un sytème décentralisé, pas besoin de stockage et de transport.

[mrzef]

La structure des incitations du Bitcoin force les mineurs à se comporter comme des macrophages de l'infrastructure énergétique, qui consomment avant tout l'énergie perdue.

J'ai du mal avec cette notion d’énergie perdue.
Si on incite a construire des centrales électriques en disant "n'ayez pas peur de construire plus grand en attendant des hausses de consommation vous pouvez échanger vos surplus d’énergie contre des bitcoin" , ça ne s'appelle plus de l’énergie perdue mais de l’énergie gaspillée...

[Cyrille74]

Je ne pense pas qu'on sortira de la crise écologique par la décroissance mais par l'efficience.

Gaspillée pour qui ne voit pas l'utilité du Bitcoin, et tout ce qu'il peut remplacer oui.

[Cyrille74]

Imagine tu veux fournir de l'électicité à un territoire donné.

Soit tu fais un truc calibré qui utilise des énergies fossiles polluantes mais qui a un output stable indépendant de la météo.

Soit tu utilise les énergies renouvelables mais l'infrastructure doit être surdimensionnée et redondante (élolien, hydro, solaire) pour être sur de ne pas tomber en carafe quand la météo n'est pas clémente.
Donc l'infrastructure va être couteuse à déployer et surdimensionnée la plupart du temps, donc produire plein d'énergie pour rien.

Si le minage permet d'amortir ce coût et de sécuriser un réseau monétaire juste et incorruptible par la même occasion, ça me semble un bon deal pour l'humanité. Qui sait ça peut même permettre de fournir de l'électricité gratuite à la population?