J'achète des Bitcoins ?

[airsinge]

Je n'ai pas le temps (ni le profond désir) de balayer la vingtaine de pages de ce fil pour voir si ça n'a pas déjà été abordé, mais je serais curieux de savoir pourquoi les principaux promoteurs acharnés des vertus anti-étatiques et anti-banque-centraliste des cryptomonnaies informatiques (PiRK et Cyrille74 au moins) ne promeuvent pas au moins autant les petites monnaies locales associatives voire clandestines, au moins aussi incontrôlables par les états et banques centrales ?

[MichM]

La réponse est dans ta question.

[Cyrille74]

Je n'ai pas le temps (ni le profond désir) de balayer la vingtaine de pages de ce fil pour voir si ça n'a pas déjà été abordé, mais je serais curieux de savoir pourquoi les principaux promoteurs acharnés des vertus anti-étatiques et anti-banque-centraliste des cryptomonnaies informatiques (PiRK et Cyrille74 au moins) ne promeuvent pas au moins autant les petites monnaies locales associatives voire clandestines, au moins aussi incontrôlables par les états et banques centrales ?

Pourquoi combattre les banques centrales en leur lançant des confettis quand dans le coffre t'as un bazooka pour justement les réduire en confettis?

[airsinge]

Si tu n'as que cette analogie je ne vais pas forcément être rassuré par ton choix d'arme :

Un bazooka c'est lourd, cher et dangereux. Quand tu essaies de tirer sur une armée avec, si ça rate tu prends un missile en retour.

Étouffée sous les confettis venus d'un peu partout, une armée ne sait pas où tirer.

[piwaille]

Après il y a le trading avec levier pour la multiplication des pains....mais je ne recommande absolument pas c'est la chose la plus difficile au monde, 95% des traders perdent de l'argent, il faut être assez bon pour être dans les 5% mais là...the sky is the limit.

en fait ce n'est pas 95 mais 89% (pour être très précis)
l'étude de l'AMf (autorité des marchés financiers) est là : https://www.amf-france.org/sites/default/files/contenu_simple/rapport_etude_analyse/epargne_prestataire/Etude%20des%20resultats%20des%20investisseurs%20particuliers%20sur%20le%20trading%20de%20CFD%20et%20de%20Forex%20en%20France.pdf
et pas besoin de levier pour changer le pourcentage de (non) réussite. Le levier ne va changer que montant de la perte.

Pour ceux qui ne voudraient pas se fader la lecture du rapport, voici le rapport en quelques lignes :

Sur une période d’observation de 4 ans, l’AMF a notamment constaté, sur la clientèle des intermédiaires interrogés (14 799 clients actifs) :
- Un taux de clients perdants de plus de 89% ;
- Un résultat moyen négatif de 10 887€ par client ;
- Un résultat médian négatif de 1843 € ;
- Un résultat total négatif de 161 115 493 €

et je vous passe la démonstration en terme de finance comportementale qui passe, notamment, par l'analyse des processus ergodiques (les matheux pourront se régaler avec les indices que j'ai laissé  )

[Airtoysdealer]

Après il y a le trading avec levier pour la multiplication des pains....mais je ne recommande absolument pas c'est la chose la plus difficile au monde, 95% des traders perdent de l'argent, il faut être assez bon pour être dans les 5% mais là...the sky is the limit.

en fait ce n'est pas 95 mais 89% (pour être très précis)
l'étude de l'AMf (autorité des marchés financiers) est là : https://www.amf-france.org/sites/default/files/contenu_simple/rapport_etude_analyse/epargne_prestataire/Etude%20des%20resultats%20des%20investisseurs%20particuliers%20sur%20le%20trading%20de%20CFD%20et%20de%20Forex%20en%20France.pdf
et pas besoin de levier pour changer le pourcentage de (non) réussite. Le levier ne va changer que montant de la perte.

Pour ceux qui ne voudraient pas se fader la lecture du rapport, voici le rapport en quelques lignes :

Sur une période d’observation de 4 ans, l’AMF a notamment constaté, sur la clientèle des intermédiaires interrogés (14 799 clients actifs) :
- Un taux de clients perdants de plus de 89% ;
- Un résultat moyen négatif de 10 887€ par client ;
- Un résultat médian négatif de 1843 € ;
- Un résultat total négatif de 161 115 493 €

et je vous passe la démonstration en terme de finance comportementale qui passe, notamment, par l'analyse des processus ergodiques (les matheux pourront se régaler avec les indices que j'ai laissé  )

ah, ça c'est de la bourse comme je l'aime...bon dommage que les 11% de gagnants se goinfrent!

[Cyrille74]

Voilà qui est beaucoup plus clair que mes élucubrations, à voir pour ceux que le sujet intéresse :

http://www.youtube.com/watch?v=-foJmhdXMwM

Je ne connaissais pas ce bonhomme, il a l'air brillant, et en plus je sens que Willow va l'adorer  https://www.lopinion.fr/edition/economie/ferghane-azihari-ecologistes-n-ont-pas-conscience-l-hecatombe-257675

[Airtoysdealer]

Ben déjà un article de l'Opinion, qui doit être un très bon journal quand on n'a plus de PQ, j'ouvre pas...Désolé, tu ne me mettras pas "chaud" ce soir 

[fb73]

ah, ça c'est de la bourse comme je l'aime...bon dommage que les 11% de gagnants se goinfrent!

Je pense que c'est plus nuancé, comme les métiers du spectacle ou du sport.
Sur les 11% il doit y en avoir qu'une partie qui gagnent bien leur vie et une encore plus petite minorité qui se goinfrent et là, il n'y a (presque) pas de limites dans les extrêmes...
A confirmer.

[Airtoysdealer]

ah, ça c'est de la bourse comme je l'aime...bon dommage que les 11% de gagnants se goinfrent!

Je pense que c'est plus nuancé, comme les métiers du spectacle ou du sport.
Sur les 11% il doit y en avoir qu'une partie qui gagnent bien leur vie et une encore plus petite minorité qui se goinfrent et là, il n'y a (presque) pas de limites dans les extrêmes...
A confirmer.

oui, sans doute. J'ai un peu posté à l'emporte pièce 

[MichM]

à écouter : https://www.franceinter.fr/emissions/histoires-economiques/histoires-economiques-du-jeudi-04-novembre-2021

[piwaille]

Je pense que c'est plus nuancé, comme les métiers du spectacle ou du sport.
Sur les 11% il doit y en avoir qu'une partie qui gagnent bien leur vie et une encore plus petite minorité qui se goinfrent et là, il n'y a (presque) pas de limites dans les extrêmes...
A confirmer.

Si on se lance dans une analyse purement statistique, oui les 11% se goinfrent vraiment... c'est complètement équivalent aux gagnants du loto : tu as le gagnant du gros lot qui se goinfre à coup de million et des millions de perdants qui perdent les quelques euros du ticket (et entre les deux quelques centaines de petits gagnant à qui "on" vend du rêve pour qu'ils continuent à faire tourner la machine de Ponzi)

Je ne comprends pas la remarque de Willow

ah, ça c'est de la bourse comme je l'aime...bon dommage que les 11% de gagnants se goinfrent!

1/ qu'est-ce que tu aimes dans cette façon de voir la bourse ?

2/ pourquoi vouloir du malheur à ceux dont tu ne fais pas partie ? Je n'arrive pas à comprendre

pour ma part j'ai juste un message de réalisme pour éviter de faire rêver les millions de joueurs de loto qui vont juste perdre statistiquement un peu d'argent chaque jour (alors qu'avec la bourse il y a de vrais moyens -y compris statistique = sans aucun savoir faire- de gagner de l'argent ... mais en faisant autrement et si on y met une vraie éthique en plus on peut devenir deux à trois fois plus gagnant)

[Airtoysdealer]

pourtant facile, je considère lesboursicoteurs comme des nuisibles, donc toute perte de leur part me satisfait.

Mais je t'accorde que c'est basique, comme moi en somme.

Eux n'en ont rien à foutre des conséquences de leur "jeu" (licenciements massifs, délocalisation, pollution...)

[Willitou]

alors qu'avec la bourse il y a de vrais moyens -y compris statistique = sans aucun savoir faire- de gagner de l'argent ... mais en faisant autrement et si on y met une vraie éthique en plus on peut devenir deux à trois fois plus gagnant

Mais allô quoi ? Et l'absence d'opportunité d'arbitrage ?

[piwaille]

pourtant facile, je considère lesboursicoteurs comme des nuisibles, donc toute perte de leur part me satisfait.

Mais je t'accorde que c'est basique, comme moi en somme.

Eux n'en ont rien à foutre des conséquences de leur "jeu" (licenciements massifs, délocalisation, pollution...)

Ça ce sont les conséquences que tu imagines ...
Est-ce que tu crois vraiment que les XXX (licenciements massifs, délocalisation, pollution...) seraient différent s'il n'y avait pas de traders ?

En revanche moi je suis convaincu que sans actionnaire, les entreprises ne seraient pas les mêmes (elles n'existeraient tout simplement pas). On en revient au seul système qui ait existé : la production planifiée et centralisée de l'URSS, lequel n'a pas donné la moindre preuve en matière de
* réduction du chômage (sauf quand officiellement ils ont décrété que le mot n'existait plus en russe),
* import/export
* pollution

Pour parler de philosophie : Je suis d'accord avec toi qu'un contre exemple ne signifie pas que le système soit pourri. La Chine, pour que son économie perdure a sensiblement modifié son système économique (même si officiellement tout appartient au PCC). Les entreprises (= énergies pour faire avancer les choses) sont privées.
Mais, derrière, je suis convaincu que l'être humain fait beaucoup moins attention à un bien propre qu'à un bien commun. Du coup un outil de travail personnel est beaucoup mieux entretenu (pollue moins, dure plus longtemps) que le même outil de travail dépersonnalisé.

[PocketFred]

C'est quand même marrant que celui qui crie haut et fort qu'il en ai rien a foutre du blé, des cryptos et de la bourse soit l'intervenant le plus actif ici...

Ce qu'il lui manque en biff, il compense en besoin d'attention...

[Lassalle]

Mais, derrière, je suis convaincu que l'être humain fait beaucoup moins attention à un bien propre qu'à un bien commun. Du coup un outil de travail personnel est beaucoup mieux entretenu (pollue moins, dure plus longtemps) que le même outil de travail dépersonnalisé.

Je pense que tu voulais dire exactement l'inverse de ce que tu as écrit !
"...beaucoup plus attention" plutôt que "beaucoup moins attention..." n'est-ce-pas ?

Marc

[piwaille]

  oui tout à fait

[Airtoysdealer]

C'est quand même marrant que celui qui crie haut et fort qu'il en ai rien a foutre du blé, des cryptos et de la bourse soit l'intervenant le plus actif ici...

Ce qu'il lui manque en biff, il compense en besoin d'attention...

ta psychanalyse à 2 balles, tu vois où tu peux te la mettre

[edit]

si on ne devait intervenir que pour dire "amen", ça s’appellerait la messe, et c'est pas ma conception de la discussion. Maintenant si ça te dérange, ben tu vas voir ailleurs, genre un forum du figaro!

[Carlton]

don't feed the troll...

Donc bitcoins je vois un peu ce que c'est maintenant. Ethereum nc'est quoi? et je vous ai vu parler du Tether aussi?

[PiRK]

Je n'ai pas le temps (ni le profond désir) de balayer la vingtaine de pages de ce fil pour voir si ça n'a pas déjà été abordé, mais je serais curieux de savoir pourquoi les principaux promoteurs acharnés des vertus anti-étatiques et anti-banque-centraliste des cryptomonnaies informatiques (PiRK et Cyrille74 au moins) ne promeuvent pas au moins autant les petites monnaies locales associatives voire clandestines, au moins aussi incontrôlables par les états et banques centrales ?

J'ai bien étudié les monnaies locales, et j'en ai conclu que ça n'avait aucun avenir, pour plusieurs raisons.

La législation en vigueur les empêche d'avoir une indépendance de l'€. On est obligé d'indexer le court de la monnaie locale sur l'€, donc ça ne peut en aucun cas être une alternative aux politiques monétaires inflationnistes.

Les monnaies locales sont strictement plus contraignantes que les monnaies nationales : on essaye d'empêcher les consommateurs de dépenser leur monnaie en dehors de leur ville/canton/région. Donc à moins d'interdire toutes les autres monnaies dans la région, les consommateurs pas cons continueront à préfer l'€.

Ce sont des projets créé par des idéologues qui ne prennent pas en compte les incitations naturelles qui motivent les actions humaines. Voir le précédent point. Mais si une monnaie locale finissait par fonctionner, le comité qui gère la monnaie locale aurait les mains libres pour imposer d'autres idéologies. Ils pourraient interdire à certains business d'utiliser leurs services pour des raisons arbitraires (opposition politique...).

Ce sont des projets fondamentalement bureaucratiques, donc qui attirent des types de personnalités que je déteste dans les instances directrices. Ce sont des projets qui vont passer leur temps à changer les règles, parce que les instances dirigeantes sont persuadés d'être plus intelligents que le marché et de pouvoir corriger tout ce qu'ils considèrent comme des "dérives".

Pour que je sois un supporter des monnaies locales, il faudrait que ces dernières soient totalement dérégulées et en libre concurrence, pour que les consommateurs et les commerçant aient le pouvoir de changer de crêmerie quand un projet déconne. Et inévitablement, le projet qui fonctionne le mieux finirait par être adopté hors de sa zone d'influence et devenir une monnaie globale. Bref, le projet de bitcoin, mais avec tous les défauts des monnaies centralisées qui attirent les psychopathes en recherche d'un instrument de controle et d'enrichissement personnel.

Les raisons qui font que le bitcoin fonctionne aussi bien est que la seule idéologie derrière sa création est la liberté économique et que le projet peut à tout moment être concurrencé par une autre cryptomonnaie (notamment les forks, qui reprennent tout l'historique de la monnaie, donc toute personne qui avait des bitcoins sur le projet d'origine aura aussi ses bitcoins sur le projet concurrent).

[PiRK]

J'ai l'impression surtout que les développeurs n'aiment pas le Bitcoin par ce qu'il n'y a rien ou si peu à développer. Le truc est déjà merveilleusement optimisé pour faire ce qu'il fait de mieux, protéger la valeur et rester incensurable et le réseau est de toutes façon réfractaire au changement. Donc ils préfèrent essayer de réinventer la roue ailleurs.

je reconnais que l'immobilisme est une des forces de BTC qui explique en partie sa valeur. Il y a un besoin pour certains acteurs économiques d'avoir un projet qui ne change pas les règles souvent.
Et je reconnais aussi que les développeurs de bitcoin travaillent très bien sur la résistance à la censure, l'anonymat... mais ce ne sont pas des caractéristiques acquises. Il y a tous les jours des nouvelles modifications de Bitcoin Core pour améliorer ces caractéristiques et corriger des défauts dans le code existant. Hier j'ai intégré dans notre fork un changement de Bitcoin Core qui améliore les connections à travers le réseau Tor, pour l'anonymat. Il y a quelques semaines  j'ai bossé sur l'intégration d'un changement dans la diffusion et le relai des transactions, pour mieux anonymiser le noeud d'origine des transactions, pour que ce soit plus dur d'associer une addresse IP et une transaction.

Le changement est nécessaire, dans un logiciel. Même si tu ne veux rien changer au comportement du logiciel tu passes ton temps à te battre contre le "software rot". 

Le reproche que tout le monde fait à BTC n'est pas d'avoir préservé l'idée d'origine de Bitcoin, c'est au contraire d'avoir trahis cette idée.
Par exemple, en 2016 ou 2017 BTC a introduit une nouvelle "fonctionnalité", replace-by-fee (RBF), qui sabote directement l'utilisation de BTC comme moyen de paiement, en laissant les payeurs annuler un paiement tant que ce dernier n'est pas inclus dans un bloc. C'est un des premiers changements de BCH par rapport à BTC, d'avoir retiré cette abomination puis d'avoir oeuvré pour au contraire améliorer au maximum l'irréversibilité des paiements dès leur publication.

[airsinge]

Je n'ai pas le temps (ni le profond désir) de balayer la vingtaine de pages de ce fil pour voir si ça n'a pas déjà été abordé, mais je serais curieux de savoir pourquoi les principaux promoteurs acharnés des vertus anti-étatiques et anti-banque-centraliste des cryptomonnaies informatiques (PiRK et Cyrille74 au moins) ne promeuvent pas au moins autant les petites monnaies locales associatives voire clandestines, au moins aussi incontrôlables par les états et banques centrales ?

J'ai bien étudié les monnaies locales, et j'en ai conclu que ça n'avait aucun avenir, pour plusieurs raisons.

La législation en vigueur les empêche d'avoir une indépendance de l'€. On est obligé d'indexer le court de la monnaie locale sur l'€, donc ça ne peut en aucun cas être une alternative aux politiques monétaires inflationnistes.

Les monnaies locales sont strictement plus contraignantes que les monnaies nationales : on essaye d'empêcher les consommateurs de dépenser leur monnaie en dehors de leur ville/canton/région. Donc à moins d'interdire toutes les autres monnaies dans la région, les consommateurs pas cons continueront à préfer l'€.

Ce sont des projets créé par des idéologues qui ne prennent pas en compte les incitations naturelles qui motivent les actions humaines. Voir le précédent point. Mais si une monnaie locale finissait par fonctionner, le comité qui gère la monnaie locale aurait les mains libres pour imposer d'autres idéologies. Ils pourraient interdire à certains business d'utiliser leurs services pour des raisons arbitraires (opposition politique...).

Ce sont des projets fondamentalement bureaucratiques, donc qui attirent des types de personnalités que je déteste dans les instances directrices. Ce sont des projets qui vont passer leur temps à changer les règles, parce que les instances dirigeantes sont persuadés d'être plus intelligents que le marché et de pouvoir corriger tout ce qu'ils considèrent comme des "dérives".

Pour que je sois un supporter des monnaies locales, il faudrait que ces dernières soient totalement dérégulées et en libre concurrence, pour que les consommateurs et les commerçant aient le pouvoir de changer de crêmerie quand un projet déconne. Et inévitablement, le projet qui fonctionne le mieux finirait par être adopté hors de sa zone d'influence et devenir une monnaie globale. Bref, le projet de bitcoin, mais avec tous les défauts des monnaies centralisées qui attirent les psychopathes en recherche d'un instrument de controle et d'enrichissement personnel.

Les raisons qui font que le bitcoin fonctionne aussi bien est que la seule idéologie derrière sa création est la liberté économique et que le projet peut à tout moment être concurrencé par une autre cryptomonnaie (notamment les forks, qui reprennent tout l'historique de la monnaie, donc toute personne qui avait des bitcoins sur le projet d'origine aura aussi ses bitcoins sur le projet concurrent).

Merci beaucoup, PiRK, pour cette réponse bien éclairée qui me met plus clairement sous les yeux ce qui me démotivait avec les monnaies locales. Reste à ce que je cerne mieux ce qui m'inquiète quand ta confiance s'adosse à la pureté d'un principe de liberté.

Mais je crois déjà que c'est tout simplement parce-que la notion de liberté est relative (subjective ET comparative, donc conflictuelle)  par définition, pendant que tu l'espères universellement bénéfique.

[PiRK]

Pour les anglophones : un bon argumentaire concernant l'argument environemental de bitcoin
http://www.youtube.com/watch?v=nvtGQ-7O1Tw

Ca confirme pas mal de trucs que je disais : ça n'a pas de sens de parler de coût énergétique par transaction ; dire que bitcoin consomme plus que certains pays ignore le fait que beaucoup d'industries (dont le minage de l'or) consomment bien plus que le bitcoin ; l'énergie consommée par Bitcoin est presque toujours de l'énergie qui n'aurait pas d'autre débouché (surproduction de nouvelles centrales dans des pays en dévelopement, utilisation du gaz naturel quand c'est un produit secondaire de l'exploitation pétrolière qui serait autrement brulé ou rejeté directement dans l'atmosphère...) ; l'effet positif de Bitcoin sur le développement d'énergies renouvelables non-pilotables, grâce à la valorisation de la surproduction...
Et la conclusion, c'est que les politiciens utilisent cet argument pour discréditer une technologie de rupture qui menace leur statu quo et leur capacité à magouiller dans l'ombre.

[fb73]

...
 l'énergie consommée par Bitcoin est presque toujours de l'énergie qui n'aurait pas d'autre débouché (surproduction de nouvelles centrales dans des pays en dévelopement, utilisation du gaz naturel quand c'est un produit secondaire de l'exploitation pétrolière qui serait autrement brulé ou rejeté directement dans l'atmosphère...) ; l'effet positif de Bitcoin sur le développement d'énergies renouvelables non-pilotables, grâce à la valorisation de la surproduction...
...

Ce sera de moins en moins vrai dans le futur. Des solutions de stockage de l'énergie en surproduction à certaines heures (comme le nucléaire, le solaire...) sont en plein essor. C'est même la clé pour se passer des énergies fossiles.