France, Etat policier en devenir ?

[Man's]

Arf, c'est marrant tu dis que tu veux pas parler du système français et c'est précisément ce que tu fais en mettant en doute la parole de mon pote....

Juju, je te conseille de lire l'article que je cite, où l'intervention vécue d'Olive m, tu verras qu'apparement en France, n'importe quel prétexte est bon pour une GAV ou un passage au poste.
Ce qui de toute façon est confirmé par les stats : pour faire 560000 GAV par an, doit y en avoir un paquet dans le tas avec motif fallacieux.

Lien de l'article : http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/02/04/la-france-gardee-a-vue_1150561_3224.html

[Mathieu]

 

Juju, pour avoir vécu pas mal de temps en Suisse (et un peu dans d'autres pays d'Europe), je reconnais que les Français sont souvent plus râleurs, contestataires et même (malheureusement) parfois arrogants que les autres. Mais généralement, à moins de vraiment tomber sur un pauvre type, les réactions excessives face à la police sont souvent dues à des situations jugées elles aussi excessives, ou injustes.

Typiquement, tu te souviens quand le tunnel de Glion était fermé? Ben je fais partie des pigeons qui se sont fait arrêter à 15 mètres de la sortie de Montreux pour être sorti un poil trop tôt, ce qui délestait le trafic au lieu de rester là à attendre au mètre près les pointillés qui m'autorisaient à sortir. Eh ben ça, avec à la clé une amende et une suspension de permis, c'est difficile à accepter pour tout le monde. Parce que ça donne pas vraiment l'impression d'une intervention utile de la police. Pis finalement j'ai jamais eu le temps de monter à Jaman pour le petit vol prévu... 

Idem à Lausanne avec les verbalisations excessives (àmha) des vélos ou des scooters qui remontent une file p. ex. A côté de ça, j'ai jamais vu autant de chauffeurs de bus griller de feux qu'à Lausanne, visiblement en toute impunité.

[Juju]

(@) Mathieu : je reconnais et c'est d'ailleurs ce qui m'a vallut certains soucis avec mes supérieurs, que les dénonciations sur la circulation routière ne sont pas objectives et d'ailleurs je n'aime pas ça... Pour Glion, j'ai été de ceux qui ont crié au scandale lorsqu'une année c'était interdit et l'année suivante autorisé... De plus, l'Etat de Vaud et la ville de Lausanne exagère avec certaines mesures...

(@) Man's : Je lirai l'article, promis. Si je mets en doute la version de ton pote c'est par déformation professionnelle, lorsque je fais un rapport, j'entends le plaignant et l'auteur, ensuite je fais une synthèse et je fais mon rapport d'une manière objective basée sur les déclarations des deux parties... Souvent, les gens racontent leur histoire en omettant le début de l'intervention et ne parle que de "l'injustice" qu'ils ont vécus (ce qui est normal puisque l'affectif et l'émotionel touche plus que le reste). Dans le cas de ton pote, si il éstime avoir été lésé dans cette affaire il DOIT porter plainte, c'est un droit du citoyen!!! Je peux te dire qu'en Suisse il y a des plaintes pour moins que ça et elles sont suivies par les juges... Je ne voulais pas sous-entendre que ton pote était un menteur!

Je précise encore que c'est devenu une habitude de certaines personnes de râler et que parfois j'arrive à y trouver de beaux exemples de racisme primaire envers certaines communauté alors qu'à la fin du contrôle c'est le "bon suisse sans reproche" comme ils disent qui a le casier le plus chargé...

Encore une question pour Man's : Toi qui vis en Espagne, comment considères-tu la Guardia Civil ? Qu'elle réputation a-t-elle ? Comment se comporte-t-elle lors des contrôles ?

[levautour]

Souvent, les gens racontent leur histoire en omettant le début de l'intervention et ne parle que de "l'injustice" qu'ils ont vécus (ce qui est normal puisque l'affectif et l'émotionel touche plus que le reste)

[Man's]

Souvent, les gens racontent leur histoire en omettant le début de l'intervention et ne parle que de "l'injustice" qu'ils ont vécus (ce qui est normal puisque l'affectif et l'émotionel touche plus que le reste)

Ce qui n'enlève rien au fait que plus d'un demi-million de GAV en un an, c'est anormal dans un Etat de droit.

(@) Man's : Je lirai l'article, promis.

Ca prend 3 minutes, et tu vas halluciner...

Encore une question pour Man's : Toi qui vis en Espagne, comment considères-tu la Guardia Civil ? Qu'elle réputation a-t-elle ? Comment se comporte-t-elle lors des contrôles ?

Alors, en Catalogne, c'est un peu particulier, car si j'ai bien compris, en plus de la Guardia Civil, existent aussi les Mossos d'Esquadra, qui est une sorte de police régionale, mais en pratique, ca ressemble pas mal à la Gendarmerie en France.
J'ai cru comprendre que les Mossos avaient un peu la réputation de cowboys.
Mon expérience perso, je me suis fait arreter par les Mossos à un rond point où ils contrôlaient seulement certaines voitures comme ils le font souvent : j'allais voler et j'avais ma radio au dessus de mon tableau de bord. Aucun problème quand je leur ai expliqué.
Par contre, un jour en bas de chez moi, j'allais juste laver ma voiture donc je n'avais pas ses papiers sur moi, et un flic et une fliquette ont débarqué et on insisté lourdement pour que je leur montre ; ils voyaient bien avec mon accent et l'immatriculation française de ma voiture que ça pouvait difficilement être celle d'un autre, mais il a quand même fallu que je remonte les chercher. Rien de grave, mais pendant ce temps là, mes beaux parents se sont fait voler leur portefeuille à Barcelone et mes parents ont failli se faire piquer leur voiture sur l'autoroute.
Ma conception de la police, et je pense aussi la tienne et celle du tout le monde, c'est qu'elle est la pour servir et protéger les citoyens, pas pour la faire ch..r.
Or, on dérive de plus en plus de cet objectif, donnant à notre pays des airs d'autres temps et d'autres lieux peu flatteurs (cf le témoignage Argentin).

[levautour]

Ce qui n'enlève rien au fait que plus d'un demi-million de GAV en un an, c'est anormal dans un Etat de droit.

Beeeeeeeeen.... j'en sais rien.... comment calculer cette norme? en fonction du nombre d'habitants, de l'indice de dévellopement et du taux de criminalité, puis par moyenne comparer avec des pays comparables? 

[Man's]

Déjà, la simple augmentation du nombre de GAV comparée à il y a quelques années alors que la criminalité n'a pas baissé (comme c'est très bien expliqué dans l'article de Libé cité plus haut).

[levautour]

ben je peux aussi répondre que, si ça se trouve, c'est avant que le nombre en question était anormalement..... bas !

va savoir 

[Man's]

Et après, c'est toi qui nous traîte de Jésuites !

[levautour]

un prêté pour un rendu 

[erve]

Lorsqu'on fait un contrôle d'identité c'est souvent très long parce que malgré qu'on vous dise "bonjour, veuillez nous présenter vos papiers d'identité SVP" tout ce qu'on reçoit c'est "Quoi? J'ai fais quoi? Pourquoi vous me contrôlez? etc..." alors que si vous présentez vos papiers, qu'on fait les contrôles et que c'est ok ben vous partez dans les 5 minutes... par contre avec un comportement contestataire et nerveux ben pour nous vous devenez suspect... CQFD

Oui mais il y a le contrôle d'identité genre "barrage routier" qui s'applique à tout le monde sans distinction et ici la personne va demander pourquoi, pour faire sa commère et savoir ce qui se passe. Et il y a le contrôle "intempestif" d'une personne prise isolément et là il est naturel que la personne demande pour quel motif elle est contrôlée. Il me semble qu'un policier n'a pas le droit de te contrôler si tu n'as pas de comportement suspect. Bref il peut te contrôler mais il faut une raison, et cette raison, il est naturel que la personne cherche à la connaitre.
De toute manière, le français aime bien que la police lui foute la paix, alors dès qu'il y a contrôle, il y a déjà un facteur de tension et ça c'est du pain béni pour le policier qui veut un petit outrage a ajouter à son tableau du jour pour faire du chiffre. Suffit de contrôler et de ne pas répondre poliment, d'ignorer et là à mon avis dans 1 cas sur 3, plus surement 1 cas sur 2 ou même 2 sur 3 la personne va élever le ton. Après le policier est suffisamment formé pour savoir les désamorcer ou entretenir ou envenimer ce genre de situation conflictuelle surtout si en face c'est un gars et non pas une blonde souriante à forte poitrine 

[levautour]

il peut te contrôler mais il faut une raison

Pas du tout !!! Légalement un policier sur la voie publique n'as besoin d'aucun motif pour procéder à un contrôle aléatoire. C'est pour pénétrer dans un lieu privé qu'il a besoin d'un motif ou d'une "suspicion légitime"

[erve]

il peut te contrôler mais il faut une raison

Pas du tout !!! Légalement un policier sur la voie publique n'as besoin d'aucun motif pour procéder à un contrôle aléatoire. C'est pour pénétrer dans un lieu privé qu'il a besoin d'un motif ou d'une "suspicion légitime"

Arrête levautour, ça devient limite pénible. Un policier ne peut pas contrôler ton identité sans raisons. Que les raisons aient été étendues et rendues suffisamment floues ou larges pour autoriser les contrôles plus facilement ne veut pas dire que les contrôles puissent se faire sans raison. POINT.
Si c'est pour prévenir tout trouble à l'ordre public qui en soit est une notion très vague pour autoriser presque tous les contrôles, je ne vois pas ce qui empêche le policier de donner le motif, à part pour foutre les boules et attendre benoitement que le ton monte, ça ne lui fera jamais comme outrage de plus à porter à son compte.

[Juju]

   avec le vautour! On a pas besoin d'un motif pour contrôler quelqu'un... De plus, ça ne m'amuse pas de dénoncer un type pour outrage, ça fait du papier pour pas grand chose...

Peut-être que mes collègues sont plus "nerveux" que moi mais perso je suis assez "patient"... et perso encore je suis pas payer à la coche...

[erve]

 avec le vautour! On a pas besoin d'un motif pour contrôler quelqu'un... De plus, ça ne m'amuse pas de dénoncer un type pour outrage, ça fait du papier pour pas grand chose...

Peut-être que mes collègues sont plus "nerveux" que moi mais perso je suis assez "patient"... et perso encore je suis pas payer à la coche...

Tu es sûr que tu es policier toi ?
Tu as séché beaucoup de cours ? 

Contrôle d'identité
   
Les agents et officiers de police judiciaire peuvent procéder au contrôle de l'identité de tout individu sous certaines conditions définies par la loi.

Quand et où peut-il y avoir contrôle d'identité ?

    La police peut demander la justification de son identité à toute personne :

        * soupçonnée d'avoir commis une infraction ;
        * soupçonnée de se préparer à commettre un crime ou un délit ;
        * susceptible de fournir des renseignements utiles lors d'une enquête ;
        * recherchée par la police.

    Sur réquisition écrite du procureur de la République, toute personne peut également être contrôlée par la police dans les lieux et pour une période de temps déterminés par ce magistrat, même s'il n'existe ni infraction ni indice laissant présumer que cette personne a commis une infraction.

    Enfin, l'identité de toute personne peut être contrôlée, quel que soit le comportement de cette personne, pour prévenir une atteinte à l'ordre public et notamment une atteinte à la sécurité des personnes ou des biens. Ce qui revient presque à dire que n'importe qui peut être contrôlé n'importe où...

Bref tout controle est motivé par une raison ou une autre...du moins en France et si le policier est incapable de donner cette raison, s'il contrôle sans raison ou (se) dit qu'il peut le faire sans raison c'est le signe il me semble qu'il doit réviser son droit.
On s'étonne ensuite des abus, dérives et explosion du nombre des gardes à vue. La police à tous les droits c'est bien connue 

[levautour]

Enfin, l'identité de toute personne peut être contrôlée, quel que soit le comportement de cette personne, pour prévenir une atteinte à l'ordre public et notamment une atteinte à la sécurité des personnes ou des biens. Ce qui revient presque à dire que n'importe qui peut être contrôlé n'importe où...

ben c'est exactement ce que je dis!

Arrête levautour, ça devient limite pénible

qu'est ce qui deviens penible? que je soit pas de ton avis? tu veux voir mes papiers?
le "totalitarisme" ça commence par l'intolérence.. non? 
Tu veux discuter ou être seulement approuvé?

[erve]

Enfin, l'identité de toute personne peut être contrôlée, quel que soit le comportement de cette personne, pour prévenir une atteinte à l'ordre public et notamment une atteinte à la sécurité des personnes ou des biens. Ce qui revient presque à dire que n'importe qui peut être contrôlé n'importe où...

ben c'est exactement ce que je dis!

Arrête levautour, ça devient limite pénible

qu'est ce qui deviens penible? que je soit pas de ton avis? tu veux voir mes papiers?
le "totalitarisme" ça commence par l'intolérence.. non? 
Tu veux discuter ou être seulement approuvé?

Ce qui devient pénible ce sont tes affirmations péremptoires et ta propension à caricaturer ce qui disent les gens ici. Exactement comme tes 2 dernières lignes ci-dessus, tu fais des sous entendus désagréable à dessein...petit malin va. On dirait un policier qui veut faire dégénérer un contrôle de routine afin de remplir les quotas du jours du nombre d'interpellation à faire. 

Tu interprètes les choses un peu trop comme tu veux, à moins que tu ne saches pas parler Français, mais cela m'étonne puisque tu as une carte de journaliste: "pour prévenir une atteinte à l'ordre public", cela s'appelle un raison, un motif. C'est exactement ce que je disais il y a quelques minutes:

Si c'est pour prévenir tout trouble à l'ordre public qui en soit est une notion très vague pour autoriser presque tous les contrôles, je ne vois pas ce qui empêche le policier de donner le motif, à part pour foutre les boules et attendre benoitement que le ton monte, ça ne lui fera jamais comme qu'un outrage de plus à porter à son compte.

qu'est ce qui deviens penible? que je soit pas de ton avis? tu veux voir mes papiers?
le "totalitarisme" ça commence par l'intolérence.. non? 
Tu veux discuter ou être seulement approuvé?

Pfffff...quand je lis ça je me demande pourquoi je te réponds. Une fois de plus quand on ne peut attaquer le message, on attaque le messager. C'est petit comme procédé ce genre d'insinuations, l'air de rien en plus. Tu penses bien ce que tu veux mais cela ne te donne pas le droit de dire ce qui t'arrange.

[levautour]

Je caricature peut-être (?) mais si tu le pense et que tu trouve cela désagréable, sache que je trouve tout aussi désagréable de parler de la France en utilisant le mot "totalitaire" et autres termes du même genre... si je caricature alors dans ce cas c'est un retour à l'envoyeur... CQFD

mais bon    quand même.

[erve]

Je caricature peut-être (?) mais si tu le pense et que tu trouve cela désagréable, sache que je trouve tout aussi désagréable de parler de la France en utilisant le mot "totalitaire" et autres termes du même genre... si je caricature alors dans ce cas c'est un retour à l'envoyeur... CQFD

mais bon    quand même.

Je te laisse mettre en citation la phrase ou j'aurais dit que la France est un pays totalitaire, mais je peux te dire tout de suite qu'une fois de plus tu t'autorises des approximations à géométrie variable pour dire ce qui t'arrange parce que je n'ai jamais dit ou écrit que la France était un pays totalitaire. C'était une citation et ce n'est pas parce qu'on cite les propos de quelqu'un qu'on les reprend à son compte, mais là aussi je ne vais pas te l'apprendre, c'est toi le journaliste 

Bref comme je n'ai pas l'intention de passer ma soirée à corriger tes approximations...ciao.

[levautour]

C'était une citation et ce n'est pas parce qu'on cite les propos de quelqu'un qu'on les reprend à son compte

oui cela je te le concède volontiers...

[makumba961]

Ce qui n'enlève rien au fait que plus d'un demi-million de GAV en un an, c'est anormal dans un Etat de droit.

Beeeeeeeeen.... j'en sais rien.... comment calculer cette norme? en fonction du nombre d'habitants, de l'indice de dévellopement et du taux de criminalité, puis par moyenne comparer avec des pays comparables? 

1 personne sur 100 en garde à vue, ca reste peu à mon avis, d'autant que pour la tripotée de gonze qui fait sa dizaine de garde à vue dans l'année, je crois qu'il faut relativiser ce 1/100.
enfin, voila ce que j'en dis. ne nous prennons pas pour des anges. sur 100 personnes que je connais, (et quand je dis "connaitre", je veux dire "les connaitre reéllement, leurs côtés sombres aussi"), j'en mettrais plus d'une en garde à vue, que ce soit pour vol, pour vandalisme, pour traffic de drogue.

et vous? posez vous cette question...


ensuite, je ne contredis pas celui qui dira qu'il y a une politique du chiffre et que beaucoup d'interpellations sont injustifiées, falsifiées, galvaudées, mais il y a encore trop peu d'interpellations au regard du nombre de truands qui trainent dans les rues...

[Man's]

1 personne sur 100 en garde à vue, ca reste peu à mon avis, d'autant que pour la tripotée de gonze qui fait sa dizaine de garde à vue dans l'année, je crois qu'il faut relativiser ce 1/100.

Il y en a sûrement certains qui y ont droit plus que d'autre, mais encore une fois, lis(ez) les articles qu'on cite : le problème, c'est qu'aujourd'hui, n'importe qui est pris pour cible pour n'importe quel prétexte.
Personnellement, 1/100, je trouve ce chiffre énorme et indigne d'une démocratie.

enfin, voila ce que j'en dis. ne nous prennons pas pour des anges. sur 100 personnes que je connais, (et quand je dis "connaitre", je veux dire "les connaitre reéllement, leurs côtés sombres aussi"), j'en mettrais plus d'une en garde à vue, que ce soit pour vol, pour vandalisme, pour traffic de drogue.

et vous? posez vous cette question...

Je ne sais pas qui tu fréquentes (et je m'en fous, tu vois qui ça te plait), mais en ce qui me concerne, je ne connais personne qui mériterait d'avoir maille à partir avec la police pour un motif valable.

il y a encore trop peu d'interpellations au regard du nombre de truands qui trainent dans les rues...

C'est précisément le problème : au lieu de se concentrer sur ceux qui le méritent, on se contente de faire du chiffre et embêter les gens. Tu ne crois pas qu'il vaut mieux peu d'interpellations bien ciblées plutôt que des tas sous des prétextes fallacieux ratissant large et sans aucun résultat ?

[levautour]

C'est précisément le problème : au lieu de se concentrer sur ceux qui le méritent, on se contente de faire du chiffre et embêter les gens. Tu ne crois pas qu'il vaut mieux peu d'interpellations bien ciblées plutôt que des tas sous des prétextes fallacieux ratissant large et sans aucun résultat ?

tu as raison sur le principe mais en pratique comment faire? les "méchants" et les "bons" portent pas des etiquettes qui permettent de les différencier à priori....

[Juju]

 avec le vautour! On a pas besoin d'un motif pour contrôler quelqu'un... De plus, ça ne m'amuse pas de dénoncer un type pour outrage, ça fait du papier pour pas grand chose...

Peut-être que mes collègues sont plus "nerveux" que moi mais perso je suis assez "patient"... et perso encore je suis pas payer à la coche...

Tu es sûr que tu es policier toi ?
Tu as séché beaucoup de cours ? 

Contrôle d'identité
   
Les agents et officiers de police judiciaire peuvent procéder au contrôle de l'identité de tout individu sous certaines conditions définies par la loi.

Quand et où peut-il y avoir contrôle d'identité ?

    La police peut demander la justification de son identité à toute personne :

        * soupçonnée d'avoir commis une infraction ;
        * soupçonnée de se préparer à commettre un crime ou un délit ;
        * susceptible de fournir des renseignements utiles lors d'une enquête ;
        * recherchée par la police.

    Sur réquisition écrite du procureur de la République, toute personne peut également être contrôlée par la police dans les lieux et pour une période de temps déterminés par ce magistrat, même s'il n'existe ni infraction ni indice laissant présumer que cette personne a commis une infraction.

    Enfin, l'identité de toute personne peut être contrôlée, quel que soit le comportement de cette personne, pour prévenir une atteinte à l'ordre public et notamment une atteinte à la sécurité des personnes ou des biens. Ce qui revient presque à dire que n'importe qui peut être contrôlé n'importe où...

Bref tout controle est motivé par une raison ou une autre...du moins en France et si le policier est incapable de donner cette raison, s'il contrôle sans raison ou (se) dit qu'il peut le faire sans raison c'est le signe il me semble qu'il doit réviser son droit.
On s'étonne ensuite des abus, dérives et explosion du nombre des gardes à vue. La police à tous les droits c'est bien connue 

Disons que dans mon genre... je suis pas l'archétype du flic... Je passes même pour un gauchiste au sein de ma corporation    Maintenant dans les exemples que tu donnes je dirais que je peux avoir un soupçon sur n'importe qui puisque il s'agit de soupçon et que je suis un humain donc si je suis parano j'aurais des soupçons sur tout le monde  

Typiquement comme raison je peux dire que tu correspond à un type qui est recherché...et je suis pas obligé de te montrer la tête du type que je recherche...

Je pratique le judiciaire quotidiennement et je ne pense pas que les personnes qui ressortent de mon poste se sente "salies" puisque si elle sont innocente personne ne le saura en revanche je suis contre les pratiques américaines ou autre qui tiennent un fichier où se trouvent les photos des prévenus de pédophilie vols ou autres ça ne regarde que la police et la justice et pas le citoyen...

Ce qui est clair en revanche c'est que beaucoup de gens n'ont plus de repères et peuvent dévier du droit chemin. Pour moi un type qui injurie gratuitement ou qui détruit le bien d'autrui doit être re-cadré... on ne peut pas laissé des gens imposer leur lois ou la terreur, le citoyen a le droit de vivre en paix et sortir sans avoir peur de se faire détrousser à chaque coin de rue même si parfois cette peur est exagérée...

J'ai demandé à venir en France pour faire un stage mais je ne suis pas assez gradé pour y avoir droit, je pense que l'expérience pourrait être intéressante...

[Man's]

C'est précisément le problème : au lieu de se concentrer sur ceux qui le méritent, on se contente de faire du chiffre et embêter les gens. Tu ne crois pas qu'il vaut mieux peu d'interpellations bien ciblées plutôt que des tas sous des prétextes fallacieux ratissant large et sans aucun résultat ?

tu as raison sur le principe mais en pratique comment faire? les "méchants" et les "bons" portent pas des etiquettes qui permettent de les différencier à priori....

Tu sais les policiers, à l'école de police, ils sont censés apprendre aussi autre chose que le contrôle d'identité. Notamment à mener des investigations, à trouver des preuves, etc, pour différencier les bons des méchants avant de les interpeller. Non ?