Et vous la retraite c'est pour quand ????

[wowo]

Wowo  t'inquiète pas trop pour ce que je n'ai rien compris  .
Dans ma vie tout va bien, je n'ai pas un petit chefaillon pour me les briser. Je me fais les horaires que je veux et n'ai de comptes à rendre à personne, encore moins à toi. Je me paye même le luxe de choisir mes clients et de virer les chiants. Mieux, le malheur des autres ne contribue même pas à faire mon bonheur. Je ne compte pas sur le système pour me payer ma retraite. Et je n'ai pas attendu les conseils d'un boomer pour me construire mon petit bonheur. Je me suis construit avec mes petites mains ma baraque sur mon lieu de travail sous le soleil de la Drôme à quelques pas de magnifiques sites de vol sans rien demander à personne.
J'ai la santé et je vole, le boulot je m'en cogne c'est juste un outil.

(@) Willow, tu vois qu'il y a des personnes qui sont heureuses dans leurs boulots. Et il y en encore beaucoup d'autres si tu acceptes de regarder autour de toi les yeux bien ouverts sur l'ensemble de la société dans laquelle on vit et non pas avec un regard contraint par des oeillères faites par des convictions politiques et/ou syndicales.
Et encore une fois cela ne signifie pas de ma part que je réfute que d'autres soient moins heureux voire malheureux dans leurs jobs. Seulement tel un non-fumeur qui ne comprend pas l'addiction de ceux qui fument, en ayant bien vécu ma vie professionnelle avec beaucoup de gens autour de moi qui l'ont aussi vécu très positivement les leurs de vie pro. J'ai du mal à comprendre que l'on puisse rester une vie professionnelle entière dans des boulots ou l'on ne s'épanouit pas voire pire ou l'on se morfond grave.
Et encore une fois c'est bien dans ce sens que j'ai formulé mes interrogations avec mes questions à toi. Tenter de comprendre comment on peut en arriver à se plaindre de sa vie et ne rien faire pour y changer quelque chose. Se plaindre en attendant des solutions des autres ne m'a jamais paru efficace pour ce qui concerne mon bonheur.

[...]
Tu avoueras qd même qu'un centralien ne possède pas tout à fait les mêmes armes qu'un bep de mécanique générale.

Après est-ce que tous le monde peut être "centralien" ou à contrario est-ce que par souci d'équité tous le monde devrait limiter ses ambitions au BEP de mécanique générale ?

Est-ce que justement cela ne fait pas partie autant de la liberté que de la logique naturelle que de ne pas être tous motivé de la même façon pour les efforts (apprendre, travailler, s'entraîner, etc.) cmme on n'est pas non plus tous dotés des mêmes capacités physiques, spychiques et intellectuelles pour prétendre aux même compétences.

Et puis qu'est-ce qui peut laisser préjuger qu'un salarié dans une entreprise avec comme bagage un BEP de mécanique ou autre est forcément moins heureux dans son travail qu'un centralien dans la même entreprise. L'un peut être passionné par son travail et heureux des rapports humains que son travail lui permet alors que l'autre peut se morfondre dans un travail qui l'ennuie entouré de crabes qui vise le haut du panief auquel il aspire sans doute aussi.

Ou est ce que vraiment tu penses que seul la réussite sociale et financière permet la réussite de sq vie professionnelle et donc le bonheur au travail ?

[plumocum]

Je pense que la 'réussite sociale' c'est de la poudre aux yeux. C'est faire croire aux gens que la réussite d'une vie heureuse réside dans la réussite sociale et l'évolution d'une 'carrière' permettant de créer un patrimoine financier. Pour moi, le bonheur est ailleurs. Mais c'est sûr que comme disait coluche 'l'argent ne fait pas le bonheur...des pauvres'.
Je pense aussi que le discours visant à individualiser cette réussite est une chimère. Qui plus est, les explications de ces possibilités passent par des processus bien plus complexes que le simple libre arbitre (qui dépend déjà lui même d'un formatage acquis dès l'enfance de par l'héritage de classe sociale et la scolarité). On trouvera toujours des exemples de types qui passent à côté, ils n'en restent que des cas à part.

[quidman]

Tu sais, j'en reviens toujours à cette image du cheval attaché à une petite chaise en plastique et qui restera des heures au soleil persuadé qu'il ne peut rien changer à sa situation

Oui, il y a des tonnes de chevaux qui subissent cette sensation. Oui il y a quelques chevaux qui peuvent redevenir sauvage et ne plus avoir de renes, mais ce n'est pas forcément donné à tout le monde. Parfois il suffit simplement de tirer un peu dessus pour voir qu'on a des libertés insoupçonnées

Oui enfin... le canasson, même s'il se barre, aura toujours la chaise attachée aux rênes comme un boulet aux pieds... C'est une liberté toute relative.
Mais bon, la liberté existe-t-elle vraiment ?

[piwaille]

Pour ta conclusion en revanche  
Les systèmes capitalistes et de consommation choisis par nos sociétés ont qd même tout intérêt à formater de la main d'oeuvre productive et ensuite à la sédentariser[...]

10.000.000 % d'accord avec toi !
et comme dit plusieurs fois : ça commence à l'école où on nous apprend à gentiment obéir, surtout ne pas trop réfléchir. Bien apprendre à réciter sa leçon, le maître à toujours raison etc ...

Mais quand on accepte (jusqu'à la retraite) de rester dans son poste, est-ce qu'on ne donne pas raison à ce système-là ? Et comme mentionné quelques fois quand en plus tu as un métier physique, tu arrives à la retraite tu n'es plus bien à rien d'autre que de bouffer des pilules pour faire passer les douleurs. Je suis en train d'aider un gars qui bossait dans le bâtiment. Il est encore jeune (35 ans) mais il est tout foutu au niveau de ses articulations, de ses tendons. Il n'a pas besoin d'être centralien. Au contraire, le fait qu'il était plutôt rebelle au système éducatif fait qu'il n'a aucun diplôme. Mais avec son état d'esprit il sait réfléchir  Il est positif et il a trouvé une voie de sortie.

[piwaille]

Oui enfin... le canasson, même s'il se barre, aura toujours la chaise attachée aux rênes comme un boulet aux pieds... C'est une liberté toute relative.
Mais bon, la liberté existe-t-elle vraiment ?

s'il choisi d'attendre il peut déjà attendre soit au soleil soit à l'ombre

Après, la chaise en plastoc effectivement elle va rester accrochée. Elle ne devrait pas durer trop de kilomètres si le canasson décide de piquer un galop ou de ruer.

Mais je suis d'accord : la liberté est relative... mais surtout relative par rapport à soi-même : c'est celle qu'on veut bien s'octroyer soi-même et il n'est de pire enfer que celui dans lequel on s'enferme soi-même.

[Petit Toro]

Tu avoueras qd même qu'un centralien ne possède pas tout à fait les mêmes armes qu'un bep de mécanique générale.

Ceci n'est pas fô !
Mais il y a des centraliens qui finissent en taule car la tentation est grande dans leur monde.
Et puis on a vu aussi au moins un BEP finir premier ministre. P. Bérégovoy.
Mais bon,  rareté.

[wowo]

Je pense que la 'réussite sociale' c'est de la poudre aux yeux. C'est faire croire aux gens que la réussite d'une vie heureuse réside dans la réussite sociale et l'évolution d'une 'carrière' permettant de créer un patrimoine financier. Pour moi, le bonheur est ailleurs. Mais c'est sûr que comme disait coluche 'l'argent ne fait pas le bonheur...des pauvres'.
[...]

Coluche était un "Sage" (pas forcément dans la gestion de sa propre vie) Pour autant la question ici n'est pas tant de savoir si être pauvre empêche de connaître du bonheur que de répondre aux questions soulevées par les affirmations de Willow qui pense qu'une majorité de travailleurs se morfondraient dans leurs boulots. Est-ce vraiment le cas ? Et comment l'expliquent ceux qui le pensent ? Pensent-ils que c'est une uniquement l'organisation du travail qui est en cause ou n'est-il pas possible que c'est l'évolution de l'état d'esprit des travailleurs qui est aussi en cause ? Comment imaginent-ils un monde du travail qui éviterait ces situations de mal-êtres au travail ?

Sinon je te rejoint que la réussite sociale ne garantit pas le bonheur et je le dit ici depuis ma 1ère interventions sur le sujet. Tu imagines... on est (presque) d'accord.

[...] : la liberté est relative... mais surtout relative par rapport à soi-même : c'est celle qu'on veut bien s'octroyer soi-même et il n'est de pire enfer que celui dans lequel on s'enferme soi-même.

C'est exactement ça mon idée et aussi chemin pour trouver le bonheur, y compris dans le boulot ou... la retraite.

Petite anecdote familiale ; Mon grand père avait tout enfant émigré depuis sa Slovaquie natale en Lorraine avec ses parents pour le travail dans les mines de charbon. Il a eu la "chance" d'être soldat allemand en 14-18 puis naturalisé Français au retour de l'Alsace-Moselle dans le giron de la France, il s'est vu enrôlé à ~46 ans dans les forces française pour une fous démobilisé après la débâcle rejoindre sa femme, ma grand-mère, et ses enfant en Charente lors de l'exode. Pour revenir en Moselle et dans les mines avant de se voir envoyer en camp de concentration en 1944 pour ne pas avoir livré à temps ses fils qui avaient préféré le maquis au S.T.O. Il en est revenu, à continué jusqu'à sa retraite dans les mines où il a occupé au cours de sa longue carrière X postes et fonctions différentes dans une flopée de corps de métiers divers (presque tous les metiers étaient représentés dans cet univers des mines de charbon)

Eh bien... ses leitmotivs ont toujours été qu'il ne sert à rien à se plaindre car la compassion n'est de toute façon pas une qualité première de l'humain. Qu'il ne faut pas attendre des autres ce que l'on n'est pas prêt de faire nous-mêmes pour les autres. Que si on veut aider les autres il faut d'abord être capable de s'aider soi-même car pour donner, il faut d'abord avoir. Que ce des biens matériels ou spirituels voire affectifs.

Bref que pour espérer être heureux, il faut le vouloir et faire de son mieux pour s'en donner les moyens, moyens qui n'ont pas forcément à voir avec l'argent et/ou le pouvoir. Que ça a fonctionné pour lui, même dans les moments les plus difficiles de sa vie et ils n'avaient pas manqué.

C'est là ou je me dis que dans notre monde actuel (la France, l'Europe) où la crise la plus difficile que la plupart d'entre nous auront vécu est celle sanitaire lié au Covid-19, comment se fait-il que tant souffrent ou pensent souffrir dans leurs, quelles auraient été leurs chances/espoirs de (sur)vivre avec un minimum de bonheur dans des temps passés à priori bien plus difficiles.

Si vraiment du fait des coronavirus ou du réchauffement climatique ou encore pour X autres raisons tels les intégrismes religieux ou politiques, le monde replonge dans des crises bien plus dures et sanglantes. Combien d'entre-nous seront encore capable de sourire dans leurs vies si déjà leurs vies professionnelles d'aujourd'hui leurs sembles horribles ?

Tu avoueras qd même qu'un centralien ne possède pas tout à fait les mêmes armes qu'un bep de mécanique générale.

Ceci n'est pas fô !
Mais il y a des centraliens qui finissent en taule car la tentation est grande dans leur monde.
Et puis on a vu aussi au moins un BEP finir premier ministre. P. Bérégovoy.
Mais bon,  rareté.

https://www.recto-versoi.com/blog-orientation-scolaire/100-personnalites-francaises-qui-ont-reussi-sans-diplome

[Petit Toro]

En effet, il y en a.

[Airtoysdealer]

Alors, lu tout ça en travers parce que c'est bien long tout ça...

Mes réponses

@Wowo : je ne suis militant de rien du tout, je m'efforce déjà de me rendre moins con au quotidien, et, comme tu t'en doutes, il y a du boulot. Pour le reste, ça concerne principalement ma vie familiale, et j'ai pas envie de m'étendre en ligne.

@Piwaille, je n'ai jamais dit que tous les boulots étaient effroyables, ni même que le mien l'était, c'est juste, de mon point de vue, en très grande majorité, de la merde en tube pour créer des conneries dont on pourrait largement se passer sans pour autant avoir une vie misérable.

[piment]

de la merde en tube pour créer des conneries dont on pourrait largement se passer sans pour autant avoir une vie misérable.

Assez d'accord avec ça, le problème c'est que si tu arrêtes de produire tout ce dont on peut largement se passer les gars qui font le boulot ils bouffent comment ?
Juste un exemple mon grand père avait une petite propriété en Dordogne et entre ses 5 vaches et une quasi autonomie alimentaire il avait largement de quoi s'occuper. Mon cousin à l'heure actuelle a une grosse centaine de limousines et fait du veau sous la mère donc le la qualité au moins aussi bonne que ce que faisait mon pépé, je ne suis pas sûr qu'il fasse plus d'heure de boulot dans l'année... Mais il ne fauche plus à la faux et ne tombe pas des arbres au passe partout...
Le nombre de paysans a drastiquement diminué en 60 ans et c'est pareil dans plein de domaines, si on ne produit que le strict nécessaire il reste combien d'emplois en france ?

[Petit Toro]

de la merde en tube pour créer des conneries dont on pourrait largement se passer sans pour autant avoir une vie misérable.

Mon cousin à l'heure actuelle a une grosse centaine de limousines

Il doit avoir un sacré putain de garage !!! 

Pour le reste, je suis d'accord avec toi. Les mecs qui fabriquent des éoliennes, des Rafales, des bagnoles qui puent du pot, des vaccins et des biftecs aux zormones, et ben, à la fin du mois ils peuvent se nourrir.

[Airtoysdealer]

de la merde en tube pour créer des conneries dont on pourrait largement se passer sans pour autant avoir une vie misérable.

Assez d'accord avec ça, le problème c'est que si tu arrêtes de produire tout ce dont on peut largement se passer les gars qui font le boulot ils bouffent comment ?
Juste un exemple mon grand père avait une petite propriété en Dordogne et entre ses 5 vaches et une quasi autonomie alimentaire il avait largement de quoi s'occuper. Mon cousin à l'heure actuelle a une grosse centaine de limousines et fait du veau sous la mère donc le la qualité au moins aussi bonne que ce que faisait mon pépé, je ne suis pas sûr qu'il fasse plus d'heure de boulot dans l'année... Mais il ne fauche plus à la faux et ne tombe pas des arbres au passe partout...
Le nombre de paysans a drastiquement diminué en 60 ans et c'est pareil dans plein de domaines, si on ne produit que le strict nécessaire il reste combien d'emplois en france ?

D'accord (partiellement) avec toi, mais la question qu'on pourrait se poser, c'est de savoir si ce qui importe c'est de travailler pour travailler (auquel cas c'est accepter de s'asservir pour "occuper" le temps) ou si on pourrait penser à une autre répartition du temps de travail et du temps "libre".

Concernant la ferme, mon cousin a refusé d'avoir 200 bêtes en étable automatisée, il vit de quelques belles limousines nées, élevées sur ses terres, nourries à 100% en bio par sa production de foin et de céréales, et vendues à 100% en circuit court directement à la ferme, à une clientèle locale et fidèle. Pas plus de boulot qu'avec un troupeau énorme, pas de crédit pour payer tout l'automatisme qui va derrière, un beau pied de nez aux banques qui le poussaient dans ce sens, et une autre qualité de vie. Mon beau-père avait de son coté un élevage de veaux "aux hormones", une vie à bosser comme un forcené de 5h du mat' à 10h00 du soir, à se rendre malade en produisant de la merde, à gagner des clopinettes pour enrichir des hollandais, et une retraite misérable. Pour moi, tout est dit!

[Petit Toro]

Chez toi aussi des limousines ? 

[Panoramix]

La quoi? Je connais pas.
Ca va avec acheter une maison avec un emprunt sur 10 ans, non?

[piment]

Il doit avoir un sacré putain de garage !!!

Tu verrais les dimensions de sa stabu...

[Man's]

La quoi? Je connais pas.
Ca va avec acheter une maison avec un emprunt sur 10 ans, non?

Sur 20, 25 ou 30 plutôt, histoire d´être bien  pieds et poings liés au moins jusqu'à la retraite,  justement...

[Airtoysdealer]

Chez toi aussi des limousines ?  

je suis originaire de Charente, pas du Var    Ici, la vache c'est un animal exotique, j'en ai jamais vu

Le cousin est en Dordogne, donc la limousine, c'est un peu la locale de l'étape

[Petit Toro]

Ach ! Je pensais à des Ford Mustang, Camaro, GT 40, et autre Cadillac.
Autant pour moi.  

[nairolf]

de la merde en tube pour créer des conneries dont on pourrait largement se passer sans pour autant avoir une vie misérable.

Assez d'accord avec ça, le problème c'est que si tu arrêtes de produire tout ce dont on peut largement se passer les gars qui font le boulot ils bouffent comment ?
Juste un exemple mon grand père avait une petite propriété en Dordogne et entre ses 5 vaches et une quasi autonomie alimentaire il avait largement de quoi s'occuper. Mon cousin à l'heure actuelle a une grosse centaine de limousines et fait du veau sous la mère donc le la qualité au moins aussi bonne que ce que faisait mon pépé, je ne suis pas sûr qu'il fasse plus d'heure de boulot dans l'année... Mais il ne fauche plus à la faux et ne tombe pas des arbres au passe partout...
Le nombre de paysans a drastiquement diminué en 60 ans et c'est pareil dans plein de domaines, si on ne produit que le strict nécessaire il reste combien d'emplois en france ?

On pourrait aussi prendre le problème dans l'autre sens, et se demander combien de nouvelle exploitation agricole de taille réduite ainsi qu'en parlait  Willow pourrait être créée ( et donc d'emploi ) en remplacement de quelques grosses unités, pour revenir en partie au modèle qui a existé pendant 10.000 ans quoi...
Avec la marche forcée vers la mécanisation de notre société qui  a également touché le monde agricole par le regain de productivité promis on voit en moins d'un  siècle que ça abouti à une destruction de la paysannerie à taille humaine, a une perte d'emploi immense et donc un report des emplois dans d'autres domaines.
Dire également que le métier d'agriculteur n'a pas été mis en avant ni facilité pendant longtemps et donc n'a provoqué aucun attrait chez les jeunes.
Ce qui est peut-être en train de changer, j'ai l'impression...

[piment]

Je partage le constat mais pas sûr que mes cousins aient envie de faucher à la faux, labourer au cul d'une paire de vaches et tomber des arbres à la hache... Je suis en train de finir le plancher du grenier de la vieille baraque de Dordogne, il m'a fallu une petite journée de travail pour tomber les chataigniers et débiter les billes à la longueur (346xp), une autre journée pour faire les planches dans la petite scierie d'un copain pour sortir 50 m² de belles planches.
Imagine le même boulot au passe-partout et à la scie de long !
Le gain de productivité n'est pas que dans l'agriculture et me semble irréversible. Si tu vas par là quand tu vois bosser une pelle mécanique ben il faut un gars dans la pelle et un dans le tombereau, on pourrait revenir à 100 mecs avec des pelles et des pioches et 50 avec un cheval et une charrette mais je doute que ceux qui sont si revendicatifs à propos des conditions de travail actuelles aient envie de prendre la pioche...

[plumocum]

je doute que ceux qui sont si revendicatifs à propos des conditions de travail actuelles aient envie de prendre la pioche...

C'est pas faux. Mais quel intérêt d'avoir 300 ha, 4 tracteurs de 150cv pilotés par gps, une moissbat bardée d'électronique, un hangar rempli de matos, un autre spécifique au phyto, une armée de roumains payés au lance pierre ? Si c'est, au final pour finir pendu au fond de la grange alors que le voisin resté à taille humaine avec sa vieille charrue d'occase vit très bien, lui.

Edit : À l'opposé de tes cousins, concernant mon exploitation qui n'a fait que grandir depuis 17 ans, nous sommes en train de viser une réduction histoire d'éviter de foutre le doigt dans l'engrenage infernal.

[piment]

Figure toi que mon cousin aussi se pose des questions, l'exploitation marche bien, les veaux sous la mère partent à un bon prix  mais il croule sous le boulot, y a pas que le bétail, faut aussi faire le foin et les céréales pour le nourrir... Et il bosse seul parce qu'il n'arrive pas à trouver un ouvrier agricole.
A propos de lance pierre le dernier qui a préféré aller conduire des tracteurs à l'inra gagnait 1500€ net logé et nourri (et nourri chez ma tante tu ne meurs pas de faim et tu ne bouffes pas n'importe quoi, t'as même intérêt à faire un boulot hyper physique si tu ne veux pas prendre 3 kg par mois, bon si t'es végan ça le fait pas !).
Ben ouais le bétail faut s'en occuper tous les jours...

[piwaille]

euh ... ya quand même un truc à intégrer dans l'équation
la mécanisation c'est vil, ça n'a pas d'âme ... mais à la base c'est ça qui permet de libérer du temps pour l'éducation. Si tu passes (j'exagère un peu) 20h dans ton champ ... il ne t'en reste pas beaucoup pour lire, t'instruire et réfléchir à ta condition humaine (du coup y a aussi moins d'envie de révolte )

Accessoirement la discussion était parti de se plaindre que les métiers actuels obligent à aller à l'usine quand il fait beau...
et le remplacer par un job où certes te sera dehors quand il fait beau (mais aussi quand il pleut) sans avoir plus de temps pour aller voler, je ne suis pas sûr que ça soit aller vers du mieux. Surtout quand dans le premier cas tu as le droit à des congés payés, des RTT et autres
tandis que dans le 2e cas, tu as le droit de t'auto sucrer tes week-ends parce que la vache a décidé de vêler un dimanche, tant pis pour les vêpres ou tout ce que tu aurais pu prévoir.

Bref, si cette vision est le paradis pour certain (ce que j'admets bien volontiers) ce n'est pas la mienne en tout cas

[Guy67]

Je me pose la question du pourquoi de la désertification agricole d’il y a quelques dizaines d’années alors que les marchés paysans étaient pléthore et pas encore en concurrence directe avec la nouvelle grande distribution et sociétés de transformations. Les pauvres bougres n’avaient peut-être rien compris ? Moi j’ai souvenir que pour un agriculteur de mon coin et famille, à l’aurore c’était aux champs, et aux vêpres c’était le temps pour la mine. Mais c’est vrai qu’à l’époque, la « naturofolie » n’était pas de mise et le formica attirait les gens…
Toujours est-il que la retraite permet/devrais permettre de passer les lundis au soleil.

[plumocum]

euh ... ya quand même un truc à intégrer dans l'équation
la mécanisation c'est vil, ça n'a pas d'âme ... mais à la base c'est ça qui permet de libérer du temps pour l'éducation. Si tu passes (j'exagère un peu) 20h dans ton champ ... il ne t'en reste pas beaucoup pour lire, t'instruire et réfléchir à ta condition humaine (du coup y a aussi moins d'envie de révolte )

La course aux armements n'a jamais empêché les gens de mourir, même pas de perdre des guerres.
Si tu gagnes 20h mais que tu dois t'en rajouter 30 pour payer le matos tu n'auras rien gagné pour réfléchir à ta condition humaine.

Je me pose la question du pourquoi de la désertification agricole d’il y a quelques dizaines d’années alors que les marchés paysans étaient pléthore et pas encore en concurrence directe avec la nouvelle grande distribution et sociétés de transformations. Les pauvres bougres n’avaient peut-être rien compris ? Moi j’ai souvenir que pour un agriculteur de mon coin et famille, à l’aurore c’était aux champs, et aux vêpres c’était le temps pour la mine. Mais c’est vrai qu’à l’époque, la « naturofolie » n’était pas de mise et le formica attirait les gens…
Toujours est-il que la retraite permet/devrais permettre de passer les lundis au soleil.

Il suffit de s'intéresser aux années du remembrement pour y voir un peu plus clair.
Mais ! Cela n'empêche pas nombre de jeunes avec des projets de moindre envergure de s'installer. Dans ma région et parmi ma clientèle il y en a pleins.

Par contre, côté retraite, pour les agriculteurs, elle leur permet tout juste de passer le lundi matin au soleil.