Élection américaine.

[Limonade67]

Alors là je suis sur le cul.
Tu dis ne pas utiliser X, mais tu as d'accord pour un boycott généralisé de ce réseau ?
Comment peux-tu seulement avoir un avis aussi tranché (pour ne pas dire extrême) alors que tu n'a pas constaté de toi-même les éventuelles dérives ?

Ton message me fait littéralement froid dans le dos.

C'est de l'idéologie à son paroxysme. Les pires dérives peuvent survenir avec ce genre de raisonnements (et c'est ce qui est en train d'arriver).
Tu as pourtant les moyens intellectuels pour te faire ta propre opinion et ne pas suivre comme un mouton les revendications politiques et idéologiques d'un groupe de référant.

Plus ça va, plus je trouve dangereuse l'idéologie de gauche inondé dans des médias se disant neutres et/ou objectifs.
Ils ne le sont absolument pas.

[Lassalle]

Alors là je suis sur le cul.
Tu dis ne pas utiliser X, mais tu as d'accord pour un boycott généralisé de ce réseau ?
Comment peux-tu seulement avoir un avis aussi tranché (pour ne pas dire extrême) alors que tu n'a pas constaté de toi-même les éventuelles dérives ?
Ton message me fait littéralement froid dans le dos.
...

Mais je lis de multiples enquêtes de divers journalistes et médias qui s'intéressent à ce réseau.
Autre exemple : je suis un membre actif d'Amnesty International depuis plus de 40 ans et je ne constate pas de visu, évidemment, les multiples atteintes aux droits de l'homme dans le monde contre lesquelles je me bats en dépensant pas mal de temps et d'énergie.
On peut évidemment avoir des opinions argumentées sur des sujets que l'on ne constate pas soi-même en direct, mais sur lesquels on peut consulter de multiples sources.
Je peux avoir un avis personnel sur l'élection de D. Trump et la défaite de K. Harris sans être allé personnellement à l'un de leurs meetings !
Je trouve ton message vraiment bizarre.
Je ne pense pas que n'aies une opinion personnelle que sur des faits que tu constates directement toi-même, n'est-ce-pas ?

Marc

[Charognard]

Juste une précision : les milliers d’employés de Twitter qu’Elon Musk a licenciés au moment de son rachat de ce réseau social ne géraient pas la censure comme tu l’affirmes.
Ils assuraient la « modération » de ce réseau, ce qui n’est pas du tout pareil.
Comme Elon Musk met en avant la « liberté d’expression totale », quelle qu’elle soit, on sait que ce nouveau réseau, désormais appelé « X », abrite à présent des centaines de milliers de messages contraires aux législations européennes : mysoginie, homophobie, transphobie, antisémitisme, islamophobie, racisme, pédopornographie, appels à la violence, incitation aux drogues, islamisme radical, complotistes d’extrême droite, réseaux de prostitution, etc.
On a tout à fait le droit d’avoir personnellement les idées que l’on veut, mais la loi, en particulier la loi française, ne permet pas d’en exprimer certaines publiquement ; les affirmer tombe en effet sous le coup de la loi.
L’Union européenne exige la mise en place d’une modération minimale sur le réseau « X » avec des menaces éventuelles de l’interdire purement et simplement en Europe si une telle modération n’est pas mise en place.
Il ne s’agit pas de censure, mais de respect des lois existantes, et tout à fait justifiées à mes yeux, en matière de liberté d’expression.
Marc

Pour compléter mon message cité, je vois que des médias européens, tout à fait respectables, décident d'abandonner le réseau social X (ex Twitter) qui est malheureusement devenu une "poubelle" internationale dans laquelle on trouve à présent des milliers de messages absolument contraires aux droits de l'homme élémentaires.
La liberté d'expression totale et sans aucune limite, ni modération, mise en place par E. Musk, entraîne des dérives absolument inacceptables à mes yeux.
Je pense personnellement qu'un boycott généralisé de ce réseau X serait utile.
Je précise que je ne suis abonné à aucun réseau social (Twitter devenu X, Instagram, TikTok, etc.) et que je ne suis pas prêt à me connecter à un de ces réseaux (à part "le chant du vario") ! 
Je préfère, et de loin, les relations interpersonnelles. 

Voir ici :
 
https://www.francetvinfo.fr/economie/medias/the-guardian-journal-de-reference-au-royaume-uni-ne-publiera-plus-ses-contenus-sur-x_6894938.html

https://www.francetvinfo.fr/economie/medias/le-quotidien-espagnol-la-vanguardia-annonce-cesser-de-publier-sur-x-devenu-un-reseau-de-desinformation_6896891.html

Marc

Ça va bien aller Lassalle !

[Lassalle]

Ça va bien aller Lassalle !

Désolé Charognard, mais je ne comprends pas ton message !
Qu'est-ce qui va "bien aller" ?

Remarque : pourquoi te permets-tu de rajouter des émoticônes à mon message que tu cites ?
Effectue tes remarques à l'extérieur des messages que tu cites et non pas à l'intérieur de ceux-ci. 

Marc

[Charognard]

Alors là je suis sur le cul.
Tu dis ne pas utiliser X, mais tu as d'accord pour un boycott généralisé de ce réseau ?
Comment peux-tu seulement avoir un avis aussi tranché (pour ne pas dire extrême) alors que tu n'a pas constaté de toi-même les éventuelles dérives ?
Ton message me fait littéralement froid dans le dos.
...

Mais je lis de multiples enquêtes de divers journalistes et médias qui s'intéressent à ce réseau.
Autre exemple : je suis un membre actif d'Amnesty International depuis plus de 40 ans et je ne constate pas de visu, évidemment, les multiples atteintes aux droits de l'homme dans le monde contre lesquelles je me bats en dépensant pas mal de temps et d'énergie.
On peut évidemment avoir des opinions argumentées sur des sujets que l'on ne constate pas soi-même en direct, mais sur lesquels on peut consulter de multiples sources.
Je peux avoir un avis personnel sur l'élection de D. Trump et la défaite de K. Harris sans être allé personnellement à l'un de leurs meetings !
Je trouve ton message vraiment bizarre.
Je ne pense pas que n'aies une opinion personnelle que sur des faits que tu constates directement toi-même, n'est-ce-pas ?

Marc

Est-ce que tu penses que les médias que tu lis puisse être totalement neutre ou désintéressé quand ils parlent de X qui est en train de leurs couper l’herbe sous le pied ?

[Lassalle]

Est-ce que tu penses que les médias que tu lis puissent être totalement neutres ou désintéressés quand ils parlent de X qui est en train de leurs couper l’herbe sous le pied ?

Depuis qu'E. Musk a racheté Twiiter en le baptisant X, après avoir licencié des milliers d'employés qui assuraient la modération du réseau, les citations de messages trouvés (sans aucune modération) sur "X" se multiplient et je n'ai pas l'intention de les citer ici : messages racistes, homophobes, transphobes, mysogines, complotistes, appels à la violence et au terrorisme, pédopornographie, etc.
Je pense que je suis loin d'être le seul à trouver cela tout à fait anormal.
En France cela tomberait sous le coup de la loi.
L'Union européenne monte au créneau à ce sujet et elle représente beaucoup plus que moi-même, n'est-ce-pas ?

Marc

[Man's]

Dans le même ordre d'idée, au pays de Charognard :
https://www.lapresse.ca/actualites/chroniques/2024-11-14/mettre-un-x-sur-x.php

[PiRK]

Je pense qu'il y a une génération ou deux qui n'ont jamais cru dans la liberté d'expression totale dont les concepteurs d'internet rêvaient, et ce sont ces gens qui poussent à la censure et au boycott de X. Que les médias declinants poussent dans cette direction ne m'étonne pas, ils cherchent à limiter une concurrence qu'ils jugent abusive parce qu'elle n'est pas soumise aux mêmes règles kafkaïennes qu'eux. Que des particuliers non-journalistes se félicitent de la censure des opinions, ca me fait un peu froid dans le dos.

Mais dans le fond ca ne m'inquiète pas. Les nouvelles technologies sont suffisamment solides pour que la censure ne tienne pas. Même si Musk n'avait pas sauvé Twitter, il y aurait eu des alternatives pour contourner la pensée unique woke.

Cody Wilson a dit sur un sujet très proche de celui de la liberté d'expression :
"What's going to make me comfortable... is when people stop coming into this office and acting like there's a debate about it. The debate is over. The guns are downloadable. The files are in the public domain. You cannot take them back. You can adjust your politics to this reality. You will not ask me to adjust mine."

Pareil pour les réseaux sociaux, boycottez tant que vous voulez mais arrêtez d'essayer de les contrôler. Vous n'y arriverez pas, et vos tentatives vont juste aggraver la polarisation du debat.

[PiRK]

Pour rappel, il y a des chercheurs en biologie qui ont été censuré sur Twitter pendant la grande hystérie du COVID pour avoir voulu parler du vaccin (dont le gars qui a inventé les vaccins à ARN). Il y a des comptes qui ont été bannis pour avoir refusé d'utiliser un pronom féminin pour parler d'un homme transexuel. Ce n'était pas de la modération, c'était de la censure pure et simple.

[Slayer]

Alors là je suis sur le cul.
Tu dis ne pas utiliser X, mais tu as d'accord pour un boycott généralisé de ce réseau ?
Comment peux-tu seulement avoir un avis aussi tranché (pour ne pas dire extrême) alors que tu n'a pas constaté de toi-même les éventuelles dérives ?

Donc, selon toi, pour juger de la nocivité de la drogue, il faut être junky?

[piwaille]

Je connais un grand philosophe qui avait déjà donné la solution (pour X et pour plein d'autres choses)


Plutôt que d'appeler à la censure (méthode antique quand même (*) ) il est beaucoup plus simple de ne pas l'utiliser si vous pensez que cet outil est néfaste. (À titre personnel je ne l'utilise pas)

Pour rappel la censure est une pratique romaine qui commence par séparer le peuple en classes censitaires. Puis la chose a évoluée vers la sanction morale des citoyens avant d'arriver dans la notion qu'on connait aujourd'hui qui date d'avant Guttenberg (1450), pour dire quelles livres avaient le droit de circuler ou pas.

[Limonade67]

Donc, selon toi, pour juger de la nocivité de la drogue, il faut être junky?

Il se trouve que c'est plus facile de tester X que de faire une overdose 

Parler, c'est bien, parler de choses qu'on connait, c'est mieux.
Et là, Marc ne fait pas que d'en parler, il souhaite un boycott généralisé.

À ce compte-là, il faut aussi interdire le téléphone, le mail, car il y a un nombre incalculable de communications et d'échanges homophobes, racistes, [met y ce que tu veux] etc..

[Lassalle]

En fait, ce que je trouverais normal, ce serait qu’il y ait une réelle modération responsable sur ce réseau.
Mais ce serait contraire à l’idée que se fait E. Musk de la « liberté d’expression ».

Marc

[Charognard]

Dans le même ordre d'idée, au pays de Charognard :
https://www.lapresse.ca/actualites/chroniques/2024-11-14/mettre-un-x-sur-x.php

Oui bien le métier de journaliste n’existe plus au Canada.
Aujourd’hui ceux qui ont encore suffisamment de front tout le tour de la tête pour se dire journaliste devraient porter sur eux des pancartes comme au NASCAR pour dire par qui ils sont commandités et à qui ils doivent allégeance.

Il ne reste plus que des vieux boomers qui ne savent pas encore faire marcher internet qui peuvent encore croire ce que TVA, Radio Canada ou RDI peuvent débiter comme conneries.

Aucun journaliste ici ne va publier un article positif sur ce que Trumps peut apporter malgré que 90% des États-Unis est passé au Rouge.

Pour nos médias de propagande, il y a des centaines de millions de fous de l’autre côté de la frontière et c’est notre gang de communiste consanguin Canadien qui prête allégeance à Klaus Schwab qui marche dans le chemin vertueux couvert de plumes d’anges.

[Buck Danny Le Retour]

X est un énorme espace de liberté d'expression.

Il ne faut pas prendre les individus pour plus bêtes qu'ils ne sont, et l'intérêt de X c'est que justement on peut y trouver tous les sons de cloche, et aussi de l'info de base avant qu'elle ne soit diffusée par les medias main stream (par exemple le mouvement "paysan" qui s'annonce était visible depuis plusieurs semaines sur X).
Il est tès intéressant de pouvoir s'abonner à tous les sons de cloche et aux cloches d'autres pays aussi. On y trouve les agences de presse, les journaux de gauche, de droite, les fact checkers, les Q Anons, les zeteticiens, tout ... Et c'est ce que ne tolèrent pas celles et ceux qui voudraient faire croire que leur parole est la parole vraie et que seuls les vrais "journalistes" peuvent diffuser l'information. Heureusement internet permet de faire voler en éclat ce monopole, car tout le monde peut devenir acteur/récepteur/analyste de l'info.
Et les détracteurs qui aimeraient bien modérer (comprendre censurer) sont très souvent bien plus violents que les "fascistes" qu'ils dénoncent.

Les fact checkers type conspiracy watch, Julien Pain, Tristan Mendes France ont plusieurs fois menacé de quitter X ... mais ils y restent sinon ils n'existeraient plus.
(à part peut être grâce aux Marc Lassalle qui continueraient de les écouter via Radio France  , l'info "juste". )


Piwaille, Elon Musk, même combat  

[Charognard]

X est un énorme espace de liberté d'expression.

Il ne faut pas prendre les individus pour plus bêtes qu'ils ne sont, et l'intérêt de X c'est que justement on peut y trouver tous les sons de cloche, et aussi de l'info de base avant qu'elle ne soit diffusée par les medias main stream (par exemple le mouvement "paysan" qui s'annonce était visible depuis plusieurs semaines sur X).
Il est tès intéressant de pouvoir s'abonner à tous les sons de cloche et aux cloches d'autres pays aussi. On y trouve les agences de presse, les journaux de gauche, de droite, les fact checkers, les Q Anons, les zeteticiens, tout ... Et c'est ce que ne tolèrent pas celles et ceux qui voudraient faire croire que leur parole est la parole vraie et que seuls les vrais "journalistes" peuvent diffuser l'information. Heureusement internet permet de faire voler en éclat ce monopole, car tout le monde peut devenir acteur/récepteur/analyste de l'info.
Et les détracteurs qui aimeraient bien modérer (comprendre censurer) sont très souvent bien plus violents que les "fascistes" qu'ils dénoncent.

Les fact checkers type conspiracy watch, Julien Pain, Tristan Mendes France ont plusieurs fois menacé de quitter X ... mais ils y restent sinon ils n'existeraient plus.
(à part peut être grâce aux Marc Lassalle qui continueraient de les écouter via Radio France  , l'info "juste". )


Piwaille, Elon Musk, même combat  

Durant la plandémie, Justin Trudeau a réussi à faire passer une loi au Canada pour censurer l’internet des Canadiens.

Les pays dans le monde qui censurent l’Internet sont; Russie- Chine- Corée du Nord et le Canada.
Ça nous fait une belle jambe !

Voici depuis cette loi ce que je lis dans le bas de mon moteur de recherche Google à chaque fois que je fais une recherche.

Certains résultats peuvent avoir été retirés de la liste conformément aux lois locales.

Pour le coup, j’ai tapé Donald Trump. Je peut vous dire que je ne peut rien trouver de positif sur Trump alors que c’est évident comme une dragqueen chez les Moines qu’avec une élection remportée de façon aussi écrasante, il doit avoir quelqu’un quelque part qui a écrit quelque chose de positif sur Trump.

Le problème de cette censure est qu’elle n’explique pas c’est quoi qui a été censuré et basé sur quoi donc nous ne pouvons que faire la seule chose qui est logique et de ne plus avoir confiance en nos instances.

Pour le coup, il est essentiel que quelque chose comme X ou autre chose parviennent à rester disponible pour qu’il n’y ait pas un dôme complet sur des populations et que tout le monde aille la tête dans le cul.

[Cyrille74]

Le plus marrant c'est que tous les journalistes de ces médias traditionnels ont les yeux rivés sur X à longueur de journée.

[fb73]

Une bonne nouvelle pour la France :
La nomination de Robert F. Kennedy comme ministre au département de la Santé.
La France sera ravie d'accueillir tous les scientifiques américains en désaccord avec lui. 

[2bbc]

On a les mêmes à la maison !!....
Quand "Reporters sans Frontières" & consors ont lancé, il y a peu, leur cabale médiatique pour tenter de couper le sifflet aux médias qui chatouillaient leurs chastes oreilles... 
"je suis Charlie" s'en serait allé ?....

Et les détracteurs qui aimeraient bien modérer (comprendre censurer) sont très souvent bien plus violents que les "fascistes" qu'ils dénoncent.

C'est tellement ça !...

[Lassalle]

Et les détracteurs qui aimeraient bien modérer (comprendre censurer) sont très souvent bien plus violents que les "fascistes" qu'ils dénoncent.

Je vais me retirer de cette discussion qui tourne en boucle.

En France la liberté d'expression n'est pas "totale" puisque des organes de presse, des radios ou des chaînes de télévision se retrouvent condamnées à des amendes en cas de propagation d'informations racistes, antisémites, haineuses, d'appel à la violence...
Certains sites Internet incitant et organisant la pédopornographie ont été fermés.
Certaines mosquées ou organisations islamistes appelant au djihad meurtrier ont été interdites ou dissoutes.
Etc.

On ne voit pas pourquoi tel ou tel réseau social pourrait ne pas se conformer à la loi de notre pays.
Et je ne comprends pas comment on peut faire l'amalgame entre "modération" et "censure" qui sont en français des notions distinctes (les deux mots n'ont pas le même sens).

Et pourquoi utiliser à tort et à travers le mot "fasciste" qui a une signification historique particulière.
Ai-je jamais traité qui que ce soit sur ce forum de "fasciste" ?
Il en est de même des mots "gauchiste", "communiste", "islamogauchiste", "wokiste", etc. qui sont utilisés par certains sans qu'ils expliquent la signification qu'ils mettent derrière ces mots.

Marc

[2bbc]

Et je ne comprends pas comment on peut faire l'amalgame entre "modération" et "censure"...

Je doute qu'il y ait amalgame...
chaque camp fait glisser un curseur fonction de son prisme idéologique.... et de ce qu'il espère en tirer politiquement...

[Buck Danny Le Retour]

@Lassalle: Tu peux te retirer, et faire le singe aveugle,sourd, muet.

Néanmoins pour les personnes qui continuent à lire ce fil, et peut être pour t'informer toi aussi, tu peux consulter le site de la quadrature du net,
et notamment cette page: https://www.laquadrature.net/censure/ concernant la censure et la volonté de certains acteurs de vouloir censurer les plateformes telles que X

pour plus d'infos sur cette association tu peux regarder ici https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Quadrature_du_Net

l'internet change complètement et depuis plusieurs années la façon dont les êtres humains échangent l'information.
Celles et ceux qui diffusaient l'info, à sens unique, et la contrôlaient voient ce pouvoir leur échapper.
Ce n'est pas parce que nous sommes dans une démocratie que nos dirigeants ou ceux qui veulent être calife à la place du calife sont purs et désintéressés: propagande et censure existent aussi chez nous mais sont bien plus subtiles qu'en corée du nord.

Bienvenue au 21ème siècle.

[PiRK]

En France la liberté d'expression n'est pas "totale" puisque des organes de presse, des radios ou des chaînes de télévision se retrouvent condamnées à des amendes en cas de propagation d'informations racistes, antisémites, haineuses, d'appel à la violence...

Je ne pense pas qu'on soit en désaccord sur ça. Tout ce qui est illégal  doit etre  modéré.
Notre désaccord est sur le fait que les équipes de modération sur Twitter avant le rachat par Musk ne se contentaient pas de censurer des messages illégaux. Ils avaient une conception très idéologique de ce qui est haineux ou de ce qui est un appel à la violence.

Meme le démenti de France Info sur ce que je viens d'affirmer ne fait que confirmer les excès de la censure :
https://www.francetvinfo.fr/internet/reseaux-sociaux/twitter/vrai-ou-fake-censure-bannissement-listes-noires-les-revelations-des-twitter-files-en-sont-elles-vraiment_5540313.html

Twitter a censuré un article compromettant pour le fils de Joe Biden : c'est vrai mais l'affaire était déjà connue

Twitter a mis en place des "listes noires" pour modérer certains contenus à l'insu des utilisateurs : c'est vrai mais la mesure est effective depuis 2018

Pour Twitter, le "bannissement furtif" se définit comme le fait de "délibérément rendre le contenu de quelqu'un impossible à découvrir pour tout le monde, sauf pour la personne qu'il a publié, ceci à son insu". [...] (ici le journaliste de France Info joue sur les mots en disant que ce n'était pas "impossible" mais juste beaucoup plus difficile, la visibilité du message était délibérement réduite)

La censure a visé davantage les profils conservateurs : il faut nuancer cette affirmation (le journaliste admet que la plupart des comptes censurés était conservateurs, mais se plaint que les utilisateurs partageaient beaucoup plus massivement les publications des conservateurs. Donc cqfd, Twitter essayait artificiellement de diminuer la visibilité des messages de droite contre la volonté de leurs utilisateurs))

Il y a eu un complot démocrate pour bannir Donald Trump de Twitter : c'est faux
[...]
Plus de 300 salariés avaient ainsi signé une lettre ouverte adressée à leur PDG(Nouvelle fenêtre) de l'époque, Jack Dorsey, pour lui demander de bannir le président sortant. Mais plusieurs cadres de Twitter jugeaient de leur côté que Donald Trump ne violait pas clairement les règles du réseau social, 
La mobilisation d'une partie des employés de Twitter contre Donald Trump est-elle la preuve d'une conspiration démocrate ? "Au contraire, les 'Twitter Files' montrent qu'il n'y a pas eu de complot gouvernemental contre Trump",

France Info est en train de devenir un organe de propagande Orwellien. Le fait qu'il n'y ait pas un complot du gouvernement ou des cadres d'un parti politique pour forcer cette évolution ne change pas le fait qu'elle existe.
Twitter est devenu la meilleure source d'informations indépendantes, et ça fait enrager les journalistes qui sont majoritairement de gauche à contre-courant d' une fraction grandissante de leurs anciens lecteurs.

[Buck Danny Le Retour]

Effectivement, les journalistes (Pas que de gauche) ne sont pas contents, car twitter permet de mettre en évidence au mieux leur manque de professionnalisme, au pire leur parti pris.

C'est très instructif de suivre le procès des assistants parlementaires du FN sur twitter, de voir comment réagissent les uns et les autres, les compte rendus d'audience ...

[Lassalle]

@Lassalle : Tu peux te retirer, et faire le singe aveugle, sourd, muet.

Mais pourquoi es-tu ainsi méprisant à mon sujet ?  
Autant que je sache, je ne suis ni un singe, ni aveugle, ni sourd, ni muet.
Nous sommes ici pour échanger et exprimer nos positions personnelles sur un certain nombre de sujets.
Il est clair que nous ne sommes pas d'accord sur certains d'entre eux, ce qui est tout à fait normal et légitime.
J'ai toujours été respectueux des uns et des autres sur ce forum, tout en exprimant des opinions personnelles qui peuvent être très différentes, voire complètement opposées.
Le minimum, me semble-t-il, serait que moi ou d'autres ne soient ni insultés, ni méprisés par tel ou tel intervenant.
Un climat de tolérance mutuelle me semble indispensable sur un forum comme celui-ci.

Concernant Franceinfo, je signale que les débats politiques qui y sont organisés permettent à de multiple sensibilités politiques de s'y exprimer.
On y entend parfois M. Le Pen, E. Zemmour, J. Bardella, E. Ciotti... prendre le temps de développer leurs opinions sur de multiples sujets, ce qui est bien sûr tout à fait normal.
J'ai suivi quelques débats politiques sur Cnews ou C8 et le moins que l'on puisse dire, c'est que je n'y ai pas trouvé la diversité des opinions que je trouve sur les médias publiques (radios et chaînes de télévision).
A chacun ses goûts...

Marc