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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: des bienfaits du CA40GR des et joies du boursicotage  (Lu 84269 fois)
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akira
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« Répondre #50 le: 12 Janvier 2015 - 18:45:37 »

Akira t'as toujours des théories fumantes sorties de je ne sais d’où que le simple bon sens contredit.  tomate

J ai donne la source :
Rapport annuel de l autorite des marches financiers 2007
Une vraie source de gauchiste n est ce pas ?

Et ta source contradictoire, elle est ou ? Ton bon sens ?
Excuse moi de penser que l'AMF est plus credible que ton bon sens ...
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« Répondre #51 le: 12 Janvier 2015 - 18:48:56 »

Il y a des centaines de millions qui sont dépensés en introduction de bourse chaque année.
Ces gens là au lieu de faire Harvard, devraient venir lire le chant du vario ... mort de rire

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« Répondre #52 le: 12 Janvier 2015 - 18:52:01 »

@Akira: tes chiffres sont a prendre avec des pincettes.
Toutes les entreprises n'ont pas besoin de réinvestir leur profits, inutile de croitre plus que nécessaire  et inutile d'allouer plus de budget à la R&D que nécessaire, les scientifiques ne travailleront pas plus vite, inutile de produire plus de produits et services que nécessaires.

Ceci ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas avoir une meilleure allocation des dividendes. Juste que tu peux faire dire aux chiffres ce que tu veux, là tu en fais un très bel exemple.
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« Répondre #53 le: 12 Janvier 2015 - 18:59:03 »

C'est marrant j'ai une vision beaucoup plus simpliste que vous de la bourse, sans doute une hérédité paysanne totalement indécrottable qui s'ajoute à une certaine viscosité intellectuelle.
Pour moi la bourse c'est trouver aujourd'hui un couillon qui te vend une vache pas cher (en bonne santé la vache, faut avoir l’œil) et demain un autre couillon qui est prêt à te l'acheter plus cher.
Après y a des gars moins feignants que moi qui prétendent qu'après avoir acheté la vache pas cher faut bien s'en occuper et bien la nourrir pour qu'elle prenne de la valeur, mais c'est des gars qui savent pas trouver d'acheteur couillon pour leur vache....
Et comme on dit c'est à la fin du marché qu'on compte les bouses! Des fois tu te fais refiler une vache boiteuse et cours toujours pour la revendre.
 très heureux
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« Répondre #54 le: 12 Janvier 2015 - 19:00:33 »

@Akira: tes chiffres sont a prendre avec des pincettes.
Toutes les entreprises n'ont pas besoin de réinvestir leur profits, inutile de croitre plus que nécessaire  et inutile d'allouer plus de budget à la R&D que nécessaire, les scientifiques ne travailleront pas plus vite, inutile de produire plus de produits et services que nécessaires.

C est bien pour cela que les chiffres que je produit sont une moyenne sur l ensemble des entreprises (et non sur une categorie precise).

Je ne demande bien pour quelle raison les besoins en investissement auraient a ce point chute en 30 ans (entre les annees 1980 et 2010) pour que le ration investissement/dividende passe de 0.7  a plus de 2.5 ?
Quelle revolution industrielle majeure pourrait explique cet effondrement des besoins d investissement qui aurait permis une redirection si massive des profits vers les dividendes.

De surcroit, comment se fait il que les entreprises aient besoin d un recours si massif a l endettement si (comme tu le dis) les besoin en investissement avaient autant diminues ??
http://www.les-crises.fr/la-faible-utilite-de-la-bourse/

Ton argument de l heterogeniete des besoins en investissement ne tient pas vraiment quand on examine l evolution dans le temps.
Les besoins en investisssement sont la et l augmentation des dividendes est un frein a ce re-investissement interne.
« Dernière édition: 12 Janvier 2015 - 19:13:16 par akira » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
akira
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« Répondre #55 le: 12 Janvier 2015 - 19:05:59 »

Ceci ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas avoir une meilleure allocation des dividendes.

Une allocation des profits tu veux dire ?
Un lapsus revelateur ?
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« Répondre #56 le: 12 Janvier 2015 - 19:13:44 »

de toute façon les dividendes ça devient de moins en moins intéressant, en France tout au moins, entre la taxe sociale et les impôts tu t'en fais piquer une bonne partie. Va falloir que je regarde si je peux pas vendre mes vaches au marché noir...
« Dernière édition: 12 Janvier 2015 - 19:23:08 par piment » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #57 le: 12 Janvier 2015 - 19:19:52 »

@Akira: tes chiffres sont a prendre avec des pincettes.
Toutes les entreprises n'ont pas besoin de réinvestir leur profits, inutile de croitre plus que nécessaire  et inutile d'allouer plus de budget à la R&D que nécessaire, les scientifiques ne travailleront pas plus vite, inutile de produire plus de produits et services que nécessaires.

Ceci ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas avoir une meilleure allocation des dividendes.

On pourrait par exemple payer le travail à son juste coût ?
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« Répondre #58 le: 12 Janvier 2015 - 19:25:38 »

Pour Piment, pourquoi veux tu nous démontrer que le bon sens paysan est souvent très proche de la bêtise la plus crasse.

L'égoïsme forcené même si il est dans l'air du temps ne fait pas parti des valeurs morales d'une majorité.
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« Répondre #59 le: 12 Janvier 2015 - 19:30:50 »

Je te fais remarquer que ma vision des choses est la base de tout commerce. Acheter pas cher et revendre le plus cher possible, le reste c'est du bavardage...
Au fait t'as pas répondu à propos de l'origine de tes bénéfices lorsque tu vends du matériel fabriqué en Asie, c'est plus reluisant que les miens qui sont selon toi basés
"Sur le travail sous payé d'esclaves modernes"?
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« Répondre #60 le: 12 Janvier 2015 - 19:38:23 »

Je te fais remarquer que ma vision des choses est la base de tout commerce. Acheter pas cher et revendre le plus cher possible, le reste c'est du bavardage...
Au fait t'as pas répondu à propos de l'origine de tes bénéfices lorsque tu vends du matériel fabriqué en Asie, c'est plus reluisant que les miens qui sont selon toi basés
"Sur le travail sous payé d'esclaves modernes"?


Je peux facilement te répondre, l'intégralité de mes revenus est ce que je crée par mon travail d'enseignement ou de biplaceur. Sur cette partie, je n'ai aucune honte !

Mais je ne rêve pas, je sais que je vis dans un système de profit et à chaque fois que je fais un acte commercial, j'y participe. Je le subis malheureusement, mais je ne prône pas le profit et l’exploitation des plus faibles comme moteur de la société que je souhaite.
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« Répondre #61 le: 12 Janvier 2015 - 19:43:11 »



L'égoïsme forcené même si il est dans l'air du temps ne fait pas parti des valeurs morales d'une majorité.

je ne prône pas le profit et l’exploitation des plus faibles comme moteur de la société que je souhaite.


Purée Patrick, mais arrête donc de penser que toi t'es un type bien à vouloir améliorer ton quotidien et que ton voisin qui a le même objectif que toi est un salaud.

Coluche disait qu'on est tous le con d'un autre. Dans l'économie, on est tous le riche d'un autre.
Les uns ne sont pas plus vertueux en vendant des parapentes que d'autres des placements financiers et encore d'autres des appartements.
C'est quoi votre problème de voir le mal partout et de donner systématiquement des leçons aux autres ? hein ?
On a tous une mission sur cette terre, on le fait chacun comme on peut avec les moyens qu'on a et on a besoin de tout le monde.
La bourse si elle servait à rien elle existerait plus. la prise de t?te
Quand t’achètes une Aircross fabriquée par Gin probablement un Corée du Nord, tu la payes le double pour la payer au juste cout ?
Ouvrez les yeux un petit peu, faite votre introspection.

Vous avez une très haute estime de votre personne ..........
ça doit être très dure de vivre dans ce monde avec uniquement vous de fréquentable...... rapido
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« Répondre #62 le: 12 Janvier 2015 - 19:47:29 »


On pourrait par exemple payer le travail à son juste coût ?

Bon bah piment t'as envoyé une belle pique Clin d'oeil

Pour ce qui est du juste coût du travail, rien n'est plus subjectif. Surtout vis à vis des dividendes, la majorité des entreprises présentes en bourses offrent la possibilité à leurs employés d'acheter des action à des prix préférentiels et donc de profiter de la distribution des profits, en plus du potentiel de croissance de l'action.
Les bonus (bouhhaaaaa le villain mot) sont la rémunération variable lié à a la performance de l'employé.

Et il est normal que la prise de risque de l'investisseur soit rémunéré.
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Normalement, si t'es pas trop c*n, tu peux y arriver!
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« Répondre #63 le: 12 Janvier 2015 - 19:53:41 »

La bourse si elle servait à rien elle existerait plus. la prise de t?te

Tu crois pas que ce genre d argument que tu ressors dans un message sur deux est un peu naif ?
Il y a pas mal de choses qui n existent que pour faire les affaires d une minorites de personnes.
Il se trouve que quand ce sont les personnes qui ont le pouvoir de les mettre en place et de les y maintenir, elle restent ... meme si elles sont au detriement du plus grand nombre.
Je ne parle pas ici de la bourse en particulier mais dans le cas general.

Pour etre tres polemique (mais pas tant que ce puisque ton argument fonctionne a plein sur cet exemple), l exploitation par le travail (ou meme l esclavage) existe.
Et il sert bien a quelque chose ... mais ca depend de quel point de vue on se place.
Pour prendre un autre exemple, je ne suis pas sur de bien comprendre a quoi servent certaines innovations financieres (comme les CDS sur positions nues) a part a la speculation.

Certaines choses peuvent tres bien servir ... une minorite de personnes.
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« Répondre #64 le: 12 Janvier 2015 - 19:56:08 »

En plus quand tu bosses dans une entreprise cotée en bourse t'es quand même aux premières loges pour être au courant avant le grand public des projets, des perspectives, des rumeurs d'OPA, des nouveaux marchés, t'es donc idéalement placé pour jouer à la bourse avec les actions de ta boîte! Y en a même qui parlent dans ce cas de délit d'initié mais bon c'est des casse burnes...
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« Répondre #65 le: 12 Janvier 2015 - 19:57:30 »

ça doit être très dure de vivre dans ce monde avec uniquement vous de fréquentable...... rapido

C'est la que tu te trompes, la grande majorité des gens que je croise sont très bien, comme sur ce forum. Seule une petite minorité mérite de temps en temps ma réprobation quand ce que j’entends ou que je lis m'interpelle.

Je ne te cache pas que tu en fais parti, tes interventions provocatrices et volontairement polémiques ne font jamais avancer les débats.

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« Répondre #66 le: 12 Janvier 2015 - 20:07:10 »


Pour se faire une idée de la religion musulmanne/des musulmans, les évenements de la semaine dernière.

 fum  fum  fum


C'est quoi ce truc ?!


Demande à mike57. Et quand tu cites, cites le contexte avec va.

Pas besoin d'être dans la totale provoc' déplacée aussi... trouve autre chose pour te défendre.


 salut ! PocketFred

Je pense avoir posté trop vite et pas assez mis de smiley.

Réaction épidermique que je comprend parfaitement  trinquer
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« Répondre #67 le: 12 Janvier 2015 - 21:33:21 »

je prends le temps de répondre (mais je vais bientot manger un 'tit bout si vous permettez)
je réponds au fur & à mesure que je lis mon retard ... désolé si des réponses ont déjà été données

Citation
quand tu entends les cours de la bourse et autre analyse du CAC40 (je simplifie hein) ça ne concerne que cette 3e partie
est-elle représentative ? je te laisse chercher (je n'ai aps le temps) le volume d'échange du CAC40 par rapport à la capitalisation boursière totale de ces 40 société ... tu verra qu'encore une fois on se concentre sur un épiphénomène.

Tu peux preciser ?
Je ne suis pas certain d avoir bien compris ce qui etait un epiphenomene de quoi ...
1e valeur du cAC402 (dans l'ordre alphabétique)
Accor : volume échange aujourd'hui = 794 590
quand tu vois que natixis détiens 3 139 243 actions soit 1,36% , tu en déduis le pourcentage d'actions qui ont été échangées aujourd'hui = 0.3 %
si le volume quotidien ne te convient pas, le volume du mois de décembre c'est 12,775 million d'actions soit 5% du capital total (sachant que sur un mois tu as quand même plein de chance que la même action soit passée d'un boursicoteur à un autre)
et encore une fois : le CAC 40 c'est l'exception des 40 plus grosses sociétés françaises ... ça n'est pas du tout le quotidien des millions de PME

A mon avis, on pourrait etendre le sujet a :
"A quoi sert la Bourse ?"
ben à quoi sert le marché au poisson ? a ce que les vendeurs de poisson rencontrent les acheteurs de poisson;
La bourse c'est pareil : un lieu de rencontre pour les porteur de part (pour être précis pour le 2nd marché)

ce qui à du sens c'est plutot de savoir pourquoi les gens font ça non ? auquel cas j'ai déjà répondu avant même que tu pose la question
Citation
ben les actions c'est pareil !
* il y a ceux qui ont une part de capital social d'une société parce que c'est le seul moyen de travailler
* ceux qui vont chercher des dividendes
* ceux qui vont boursicoter

à ce stade de la lecture je tombe sur la lecture de BigWipeout  pouce merci de m'aider Clin d'oeil


Citation
- la bourse ne concerne par les PME. Elle ne concerne que les grandes entreprises.
faux !

l'informatoin boursiere se concentre sur les entreprises du CAC40 certes ... mais la bourse concerne l'ensemble de toutes les actions quotés (après il y a le non coté où les volumes sont tellement petits qu'il n'y a pas besoin d'instrument pour faire se rencontrer un acheteur et un vendeur : ce sont forcément des gens qui se sont rencontré

Citation
dividendes [...] rachat d'action [...]
là tu mélange des mécanismes qui n'ont rien à voir
les dividendes c'est un "loyer" qui est versé au propriétaire des parts sociales
il faudrait reprendre la définition de ce qu'est une action ... mais là j'ai faim alors je quitte

++
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« Répondre #68 le: 12 Janvier 2015 - 21:59:03 »

je prends le temps de répondre (mais je vais bientot manger un 'tit bout si vous permettez)
je réponds au fur & à mesure que je lis mon retard ... désolé si des réponses ont déjà été données

Citation
quand tu entends les cours de la bourse et autre analyse du CAC40 (je simplifie hein) ça ne concerne que cette 3e partie
est-elle représentative ? je te laisse chercher (je n'ai aps le temps) le volume d'échange du CAC40 par rapport à la capitalisation boursière totale de ces 40 société ... tu verra qu'encore une fois on se concentre sur un épiphénomène.

Tu peux preciser ?
Je ne suis pas certain d avoir bien compris ce qui etait un epiphenomene de quoi ...
1e valeur du cAC402 (dans l'ordre alphabétique)
Accor : volume échange aujourd'hui = 794 590
quand tu vois que natixis détiens 3 139 243 actions soit 1,36% , tu en déduis le pourcentage d'actions qui ont été échangées aujourd'hui = 0.3 %
si le volume quotidien ne te convient pas, le volume du mois de décembre c'est 12,775 million d'actions soit 5% du capital total (sachant que sur un mois tu as quand même plein de chance que la même action soit passée d'un boursicoteur à un autre)
et encore une fois : le CAC 40 c'est l'exception des 40 plus grosses sociétés françaises ... ça n'est pas du tout le quotidien des millions de PME


Le marche secondaire c est a peu pres 60 fois le marche primaire.
Lequel est l epiphenomene duquel ??
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« Répondre #69 le: 12 Janvier 2015 - 22:07:57 »

Après pas la peine de se faire des films, la bourse c'est pas les bisounours ni le monastère de mère Theresa, c'est fait pour brasser du pognon pas pour rendre le monde meilleur, ça c'est les politiques qui s'en chargent....
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« Répondre #70 le: 12 Janvier 2015 - 22:10:38 »

rendre le monde meilleur, ça c'est les politiques qui s'en chargent....
Mouahahahaahahaahaaa !   Schnirfllll.... merci, ça fait du bien de rigoler un bon coup !
 mort de rire
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« Répondre #71 le: 12 Janvier 2015 - 22:23:16 »

Enfin en principe...
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« Répondre #72 le: 12 Janvier 2015 - 22:27:12 »

Le marche secondaire c est a peu pres 60 fois le marche primaire.
Lequel est l epiphenomene duquel ??
le marché secondaire c'est le marché de l'achat/vente d'occaz des actions, le primaire c'est celui des émissions ... y a pas un épiphénomène de l'autre : ils n'ont juste rien à voir

un peu comme si tu me disais que ton pâtissier utilise plus de fraises que ton boucher donc il doit être plus bio.

on va reprendre

Un monsieur A a un idée (mettons il veut faire du pain) mais pour fabriquer son pain il doit acheter un pétrin il va voir monsieur B qui a des sous
* soit B fait un pret et A a une dette qu'il doit rembourser (c'est un passif)
* soit A et B s'associe et l'argent de B est un actif (il permet l'activité)

Après, un jour monsieur B peut vouloir récupérer tout ou partie de son capital pour faire autre chose/ s'acheter un parapente / payer les études du petit  ... et c'est un certain B' qui va acheter les/des actions à B (s'ils tombent d'accord sur le prix)

ensuite .. soit B est amoureux et il confie son argent pour un temps indéterminé dans l'entreprise gratuitement soit on utilise un peu de logique
B pourrait placer ses sous sur un livret ... donc il faut que son argent lui rapporte plus que le livret sinon il ne sera jamais d'accord pour entreprendre avec A
En plus l'entreprise est risquée (risque de faillite, risque de non liquidité etc ...) donc il est normal que B perçoive en plus une prime de risque.
tout ceci s'appelle le dividende ... qui n'a rien à voir avec le revenu du travail des employés de A qui ne prenne pas le risque de ne pas pouvoir se payer (au contraire, dans les charges qui viennent en déduction du salaire brut brut il y a toutes les assurances chomage)

Après B' quand il achète les parts de B il peut évaluer la concurrence et penser que le risque augmente ou pas ...

B' peut même faire une analyse de 2e niveau : le risque a augmenté (il y a plus de boulanger) mais les autres boulanger sont plus vieux ... il espère donc que dans quelques temps il y aura moins de concurrence et donc qu'il pourra trouver un B" qui achetera plus cher puisque la concurrence sera moindre
il effectue 2 paris
* le parie sur la vie de l'entreprise
* celui sur l'évolution du marché

A veut agrandir son entreprise (un 2e pétrin) il pourra émettre une 2e série d'action (ou faire un emprunt)
L'entreprise de A fait des bénéfices, elle peut soit rembourser ses emprunts par anticipation soit racheter ses propres actions (mais pour cela il faut motiver les actionnaires = leur proposer un prix auquel ils vendent)

Après, je suis d'accord qu'aujourd'hui les mouvements boursiers semblent dé-corrélés de la santé des entreprises. mais on parle de la santé actuelle ... peut être simplement que les investisseurs (qui font varier les prix = ceux qui achètent et ceux qui vendent) font des paris sur d'autres données que celles que tu analyses.

taxer le tradding haute fréquence ? pourquoi ? les échanges se font sur des places privées (euronext ...) Si ces entreprises acceptent ces opérations pourquoi les empêcher ? si une entreprise préfère se faire coter sur un autre marché, elle le peux (on a l'exemple d'entreprises française qui sont allées se faire coter sur des marchés autre que Euronext parce qu'elles y voyaient leur intéret)
moi je suis absolument non favorable aux échanges ultra réglementés. Il faut des gens qui achète des petites pommes parce qu'ils ont moins de moyens et qu'au même prix du kilo ils auront plus de pomme à partager entre leurs enfants (cas concrêt)
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« Répondre #73 le: 12 Janvier 2015 - 22:50:31 »

Merci pour le cours elementaire d economie de marche.
Je crois que je connaissais au moins deja cela.

Je sais tres bien que ces marches (primaires et secondaires) sont differents.
Quand on se demande a quoi sert la bourse, il est assez legitime de comparer le marche primaire (de financement des entreprises) au marche secondaire (liquidite et speculation).
Dans la discussion actuelle sur le role de la bourse, il est normal de les considerer ensemble.

taxer le tradding haute fréquence ? pourquoi ?

Peut etre parce qu il n a plus la moindre relation avec le monde reel ?

Cela cree des bulles et des degringolades de cours qui n ont plus rien a voir avec la sante de l entreprise ni meme ses perspective de croissance.
Par exemple, en une journee, des algos se sont affrontes sur la cotation d'une grosse boite americaine et l action est tombee a 0.01$ en quelques secondes juste a cause de cela.
Et tu crois pas que ca peut avoir un certain impact sur les salaries de cette entreprise ?
Est un comportement qu il te semble souhaitable ? N est il pas legitime de vouloir reglementer cela ?

Il y a egalement pire ... L ecrasante majorite des transactions hautes frequence sont annulees quelques ms apres que l ordre soit passe.
On envoi un paquet d'ordre, on regarde la variation, on annule et on change d'avis ... Cela ne sert qu a sonder le marche.
N importe qui s'est un peu interesser aux processus complexes comprend aisement que ce genre de systeme est totalement instable et sans la moindre correlation avec le monde reelle.
Est ce un comportement souhaitable de la bourse et de ses roles (levee de capitaux, liquidite des marches, transfert de risque) ?  \

Citation
peut être simplement que les investisseurs (qui font varier les prix = ceux qui achètent et ceux qui vendent) font des paris sur d'autres données que celles que tu analyses.

Tu crois vraiment ce que tu ecris ?
Que la majorite des investisseurs font des paris informés sur la sante reelle a plus ou moins long terme sur une entreprise ?
Tu connais la duree moyenne de conservation d un action sur les bourses modernes ???
En 1940, elle etait de 7 ans. En 2012, elle est de 22 secondes (a New-York).

Tu crois vraiment qu il y a de la place pour les analyses strategiques a long terme avec une duree moyenne de detention de 22 secondes ??
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« Répondre #74 le: 12 Janvier 2015 - 23:21:54 »

En 1940, elle etait de 7 ans. En 2012, elle est de 22 secondes (a New-York).
cela me parait assez contradictoire avec
Accor : volume échange aujourd'hui = 794 590
quand tu vois que natixis détiens 3 139 243 actions soit 1,36% , tu en déduis le pourcentage d'actions qui ont été échangées aujourd'hui = 0.3 %
puisque 99,7% du capital n'a pas été échangé aujourd'hui (donc est resté au moins 1 journée dans les mains qui l'avaient)

ou alors on ne parle pas des même choses

ceci dit moi non plus je n'aime pas l'algorithmique ... mais pour moi il y a pire que le trading haute fréquence :
le boursicoteur humain qui passe un ordre .. son ordre est analysé par des robots pour réaliser l'ordre au dépens du trader physique.
Exemple : tu veux acheter une baguette à 1€, le robot tente d'acheter à 0,9€ sur le marché puis te vend à 1€. Pour toi c'est transparent : ton ordre est réalisé, mais ta salle des marché n'a pas été honnête avec toi et sous prétexte de fournir un service "au moins disant" (les droits de garde sont du passé, les frais de transaction sont réduit à rien du tout) réalise des opérations pour lesquelles tu ne l'as pas mandaté

et qui est le fautif ? quelle est la cause ?
ben toujours la même que pour les petits chinois de 10 ans qui fabriquent des Tshrit au rabais : le consommateur qui ne veut plus payer le prix (moi le 1er hein, je ne veux pas mettre 100€ dans un Tshrit ni des fortunes en droit de garde et en frais d'ordre)
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